Irgendwie seltsam ;)

[scope]

In einem Forum, in dem sich vorwiegend ausgesprochen ausdiophile Hörer tummeln fielen mir wiederholt einige "Unregelmäßigkeiten" auf.
Dem aufmerksamen Leser ist sicher nicht entgangen, dass derart hochaudiophile Hörer mit enormer Hörerfahrung und einem geradezu fotographischen Hörsinn selbst allerfeinste Differenzen aufspüren, und auch (Wochen später) exakt beschreiben können.
Selbst  feine (und oftmals garnicht existierende) Unterschiede zwischen Kabeln, Kondensatoren, Steckern und der gleichen mehr, werden umgehend erkannt und benannt.

Beeindruckend...oder?   Soweit sogut.
Was mich allerdings zum wiederholten mal stutzig macht ist der Umstand, dass der extrem feine Hörsinn anscheinend deaktiviert wird, wenn es um "gute Geschäfte" geht.

Wenn dann Tonbandgeräte (knochenalte Revox) oder Tapedecks an den Mann gebracht werden sollen, steht in der Beschreibung sehr oft:

 Kein Unterschied hörbar, wenn man zwischen Vor- und Hinterband umschaltet

Uff ! Das hat gesessen    

Wie ist das problemlose Erhören einzelner Folienkondensatoren , Kabel oder Stecker damit in Einklang zu bringen? 
0,5 bis 1,2 % THD, Amplitudenfehler von "normalerweise"  1 dB  oder mehr. usw...usw....

Schon etwas seltsam....

[Eidgenosse]

"Schönheit" liegt im Auge des Betrachters - "Wohlklang" im Ohr desselben. Da gibt es wohl nur geringe Unterschiede in der Art der subjektiven Wahrnehmung.

[Rheydter]

Du nimmst die Jungs doch einmal jährlich auf deren Hausmesse in Augenschein.
Wenn Du jetzt das Geschreibsel der Analog-Jünger mit Deinem Kopfkino in Einklang bringst, sollte alles klar sein...

Die müssen so schreiben, da sie sonst ihren Status im Forum verlieren würden!

Euch allen einen guten Start ins neue Jahr!

Grüße

Volker

[Deubi]

....ganz Wunderbares Thema zum Jahreswechsel , Scope....

....'hoffe auf rege Beteiligung   -   was wären diese trüben Wintertage ohne solche threads hier im OldFidelityForum   -   und da Ich kein Roman - Autor bin , hier nur 'n Song zum Thema  ,,Hören'' ....

...schönen Samstag sowie 'nen Guten Rutsch in ein Hoffentlich Besseres Jahr 2o17.....

[luckyx02]

Das ist einfach: Die Hersteller der tapedecks "mogeln" ob bewusst oder unbewusst ein wenig. Da fast immer hinter dem Aufnahmeverstärker und vor dem Wiedergabeverstärker am tapedeck umgeschaltet wird. Das ist zwar im Sinne von Vorband-Hinterband korrekt, aber leider nur das kleinste "Übel". Die "miese" Elektronik bleibt immer zwischengeschaltet und lässt den Unterschied Vorband-Hinterband, erst gar nicht gewahr werden.
Bei vielen Decks ist in der Regel auch der Wiedergabeverstärker qualitativ besser, da einfacher gestrickt. Auch dann wird es schwer bzw unmöglich am Gerät einen Unterschied zu hören, wie zB beim Revox B215. Gerade das dort verwendete analoge Level Stepper IC ruiniert da im Aufnahmezweig nahezu alles. Denn in der Wiedergabequalität ist das Revox fast nicht zu schlagen, das ist äusserst schade.

Deshalb sollte man immer am VV den Monitorschalter für eine "echte" Qualitätsbeurteilung benutzen. Das hat dann auch die entsprechend aufschlussreichen Folgen.....Aber es ist eben nicht "gelogen" wenn man beim umschalten am tapedeck keinen Unterschied feststellen kann.

[nice2hear]

In einem Forum, in dem sich vorwiegend ausgesprochen audiophile Hörer tummeln ...............

ich vermute du schreibst vom OFF hier.

würde ich so nicht unterschreiben wollen. Ich denke die Mehrheit sieht sich da eher nicht 

Die Mehrheit will "ihre" Musik in für "einen selber" gutem Sound hören. ob digital von CD oder analog vom Band oder LP, ob mit Klangreglereinsatz oder "direct", ob mit KH oder über Lautsprecher ist da eher Nebensache.

[hal-9.000]

Ich denke er meint eher das der AAA ...

[Viking]

Ich denke er meint eher das der AAA ...

Dann soll er das auch dort ansprechen, und hier keine "Nebenkriegsschauplätze" aufmachen...

[Jottka]

Diese in einigen Foren einfach unerträgliche Dummschwätzerei war für mich Anlass genug, mich dort abzumelden; insbesondere im AAA- und Hifi-Forum...

[akguzzi]

Bei nahezu allen Hobbies gibt es extrem unterschiedliche Herangehensweisen, egal ob es sich nun um Fotografie, Oldtimer, Hifi, Uhren etc. etc. handelt. Der Eine empfindet Genugtuung beim Ermitteln von Messwerten, der Andere wenn er seine Kabel mit C37 einpinselt... so what.
Muss man nicht verstehen... vielleicht einfach tolerieren.
Themen wie dieses schüren nur die Grabenkriege.

Ich wünsche Allen ein gutes neues Jahr
Andreas

[luckyx02]

Nö, das bestätigt mal wieder seine (zu) simple Herangehensweise, ohne viel nachzudenken, die sich auch in seinen Blindtests immer wieder zeigt. Das hier war ja nun weiss Gott ein Schulkinder Rätsel....In etwa, wir hängen eine Decke vor die Lautsprecher und prüfen dann die Wirksamkeit eines Hochtonreglers....

Messen kann er besser als denken, so viel steht fest.

[Frunobulax]

[frankprcb]

Wenn Du jetzt das Geschreibsel der Analog-Jünger mit Deinem Kopfkino in Einklang bringst, sollte alles klar sein...

Naja, die HiFidelen Flöhe husten hören ja gern eher selten die "Analog-Jünger". Das sind doch eher die "OpAmp Tauscher" und die "CD Player Tuner" und die, die jeden DAC eindeutig nach Sekunden am Klang zu erkennen glauben.  VonKabel mal ganz zu schweigen. Im allseits bekannten Voodoo Forum hören sie vermutlich sogar, wie lang die Kabel sind. So sind zumindest meine Erfahrungen u.A. aus dem HF. 

Zudem, in einem Forum, das sich "Old-Fidelity" nennt, also vornehmlich die Schätzchen aus der Analogzeit zum Thema hat, sich über "Analog-Jünger" auszulassen, ich weiß ja nicht.

Und, wie schon bemerkt wurde, die Meisten hier hören Musik, sie messen sie nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich hole jedenfalls meine Meßgeräte ausschließlich dann aus dem Karton, wenn etwas zu richten ist.

[Bastelwut]

Ich habe früher auch hustende Flöhe gesucht. Verstärker mit Möglichkeiten der Klangbeeinflussung waren für mich überflüssige Fehlkonstruktionen und alle Lautsprecherhersteller außer Dynaudio Lügner.
Heute könnte ich nicht weiter davon weg sein.

[luckyx02]

Kann ich bestätigen, vernünftige Klang- und Balanceregler und ganz wichtig für alle Tapedeckbesitzer: eine Mono Taste zum Azimuth einstellen !

[scope]

aja, die HiFidelen Flöhe husten hören ja gern eher selten die "Analog-Jünger". Das sind doch eher die "OpAmp Tauscher" und die "CD Player Tuner" und die, die jeden DAC eindeutig nach Sekunden am Klang zu erkennen glauben.

Das kann man nicht daran festmachen, ob Jemand seine Musik altertümlich vom Cassettenrecorder bzw. der Schallplatte oder von digitalen Quellen hört. Ganz schlimme Fälle gibt´s da auf beiden Seiten.
Was ich halt als sehr "seltsam" empfand war das Verkaufsargument, dass man zwischen Vorband/Hinterband absolut keinen Unterschied hören könne, obwohl die Verzerrungen (lineare und Nichtlineare)  üblicherweise um den Faktor "fünfzig" ! auseinanderliegen.

In anderen Beiträgen schrieb der selbe Mensch, dass das NF Kabel des Cassettenrecorders ganz deutlich Einfluss auf den Klang nehmen "können", was natürlich Unfug ist, sofern man keinen feuchten Schnürsenkel verwendet. Gerade bei Cassettenrecordern, die -trotz vieler Verbesserungen über die Jahre) das untere Ende der Qualitätsskala einnehmen, wenn es um Zuspieler geht.

Es geht garnicht darum, in welchem Forum ich das las, und schon garnicht um die Person(en). Sowas ist beinahe üblich, wenn es um  Geschäfte (also Geld) geht. Da wird dann so manches Tabu (keine Unterschiede) "kurzzeitig" gebrochen.

[blueberryz]

...feuchte Schnürsenkel ....
ein formidabler Schenkelklopfer !

[luckyx02]

Uuhhjuijui wieder so ein Brocken ! Da die meisten Nakamichis einen echt beschissen ausgelegten hochohmigen Ausgang haben, der Pegelregler ist "billigst" direkt an der Buchse "verdrahtet" ohne bufferstufe, ergeben sich in Verbindung mit dem oft verwendeten cmos 4066 mute Schalter of sehr kuriose Wiedergabekurven je nach Kabelkapazität.

Als Faustregel gilt daher: die Regler immer auf Anschlag nach oben und die Eingangsimpedanz des preamps nicht mehr und nicht weniger als 10x Ausgangsimpedanz=2,2-3,3KOhm. In der Regel sind dann 20-30KOhm optimal. Dragon, BX300 und RX505 sind echt kritisch. Die CR Serie hat deutlich besser ausgelegte Ausgänge genau wie ZX7/9 (mute Relais) und so weiter.

Aber auch viele andere Decks mit dem unseligen cmos switch 4066 reagieren kritisch auf Kabel....

[Rheydter]

Und was ist mit den Millionen Tapedecks mit praxisgerecht ausgelegtem Ausgangswiderstand?

Hier geht es doch nur darum, dass die großen Jungs einerseits weltbewegende Unterschiede in der Materialzusammenstellung von Lautsprecherklemmen hören, andererseits bei einem 30 Jahre alten abgenudelten Tapedeck keinen Unterschied zwischen Vor- und Hinterband hören, wo die Unterschiede deutlich höher sein sollten als bei Erstgenanntem.

[scope]

Ich bin bei vielen Menschen "etwas skeprisch", wenn sie über Impedanzen, Kurven usw. berichten.  "Extrem skeptisch" werde ich erst dann, wenn es von Menschen stammt, die sich bereits mit den Prüfschnüren eines Multimeters bei der Anwendung allenfalls erdrosseln könnten.

[luckyx02]

Der war nicht schlecht, aber wie heisst es "Schuster bleib bei deinen Leisten". Mit Amp's kennst du dich bestens aus, warum belässt du's nicht dabei ?

[luckyx02]

Und was ist mit den Millionen Tapedecks mit praxisgerecht ausgelegtem Ausgangswiderstand?

Hier geht es doch nur darum, dass die großen Jungs einerseits weltbewegende Unterschiede in der Materialzusammenstellung von Lautsprecherklemmen hören, andererseits bei einem 30 Jahre alten abgenudelten Tapedeck keinen Unterschied zwischen Vor- und Hinterband hören, wo die Unterschiede deutlich höher sein sollten als bei Erstgenanntem.

Du wirst lachen, das ist ECHT so ! Beim umschalten am deck hört man nix aber auch rein gar nix. Gerade um so "schlechter" das Deck qualitativ ist ! Aber auch die grossen spielen dir einen Streich ! Gerade wieder versucht mit meinen Revox was aufzunehmen...ich gebs auf !

[Ex-Pfälzer]

...ist es denn nicht eigentlich komplett egal, was um einen rum so gedacht und gebastelt wird?

Ich mein: Soll doch jeder machen, wie er meint?
Meiner Ansicht nach jedenfalls ginge es ohne permanent herablassende Kommentare allen denjenigen gegenüber, welche nicht der absolute Messprofi sind, deutlich friedlicher zu.

Schei** doch drauf.
Ich mag mein altes Zeug, versuche mir meist, selbst zu helfen- wo es geht. Und ich genieße vor allem, dass es eben in MEINEM HIRN (will nicht Ohren schreiben ) doch klanglich Unterschiede gibt, welche ich eben nur unverblindet hören (fühlen?) kann...

Und in einem Punkt gebe ich lucky ganz klar recht: Das Revox/Studer-Deck verhält sich exakt, wie beschrieben. Vor/Hinterband für die Ohren gleich. Verwendet man aber den Tape-Monitor-Schalter, sieht die Sache anders aus.

Bleibts friedlich, Burschen- und g'freits eich an dem Glump, des ihr dahoam rumstehen habt's!

[scope]

Und was ist mit den Millionen Tapedecks mit praxisgerecht ausgelegtem Ausgangswiderstand?

Volker, garnicht drüber nachdenken....Das ist alles Unsinn.  Im Beispiel ein Nakamichi DR-1 (Steht hier noch rum) . Ausgangsimpedanz je nach Reglerstellung um 5-6 K. Bei 20 KHz beträgt die Dämpfung  etwa 0,1 dB, wenn man 200 pF Kapazitätsbelag annimmt. Das sind rund 3 Meter !

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Ich mein: Soll doch jeder machen, wie er meint?

Auf jeden Fall....Bloß WENN sich Jemand öffentlich äussert, dass Godzilla normalerweise weniger wiegen müsste als die Biene Maja, dann kann man das entweder ignorieren, oder man kann sich (bei einigen) unbeliebt machen, und beide einfach mal auf die Waage stellen.

Vor/Hinterband für die Ohren gleich.

Mein Schwager, meine (verstorbene) Oma, und mein Nachbar können vor/Hinterband bei einem Tapedeck mit etwa 1% Klirrfaktor (!) und relativ starken Frequenzgangabweichungen, sowie Tonhöhenschwankungen auch nicht unterscheiden....Das vermute ich zumindest. Und auch ich weiss nicht so genau, ob ich das mit Nachweis immer schaffen würde....Vermutlich nicht...wer weiss.

Aber, das ist es ja gerade, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Schreibe ich denn wirklich derart verschlüsselt?

Wenn jemand felsenfest behauptet,  "quasi überall" Unterschiede zu vernehmen, aber  andererseits (beim Verkauf) plötzlich behauptet, dass "man" (er) sogar diese vergleichsweise GIGANTISCHEN Differenzen nicht wahrnehmen könne, weil das Gerät so gut ist, dann passt da etwas nicht.

angekommen oder immer noch kryptisch? 

Bleibts friedlich, Burschen

Absolut friedlich.....aber dennoch sachlich. Manchmal bedeutet Sachlichkeit -anscheinend- Krieg mit so manchem "Eso", (wobei ich damit jetzt (fast) niemanden ansprechen möchte)

[bikehomero]

Nö, war alles von Anfang an klar und Volker hat es in #19 ja auch schon auf den Punkt gebracht.