Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

In einem anderen Thread ging es (wie so oft) um sinnloses Tuning. Neben total sinnfreiem Einsatz von Dioden mit sehr kurzer Erholungszeit als 50Hz Gleichrichter ging es rein zufällig auch um den CD160, der durch OPA Wechsel neben allgemeinem "Klanggewinn" (der nicht näher besprochen wurde) auch vermindertes Rauschen bringen soll.
Ob und wie sehr man davon profitiert möchte ich hier -rein messtechnisch- kurz nachprüfen.

Dazu habe ich in einem CD160 (Codename Plastiksau) einen LM833 gesockelt und zeitweise gegen einen OPA2604 ausgewechselt. Sonst wurde nichts verändert.




Erster Test: THD&N, BW22 KHz, Testsignal 1 KHz 0dBFS, Kanal A ist der OPA604




Dass es beim snapshot derart identisch ausfällt ist reiner Zufall. Die letzte Stelle ist in beiden Fällen immer etwas in Bewegung.

zweiter Test: Signal To Noise ohne Bewertungsfilter. 1KHz , 0 dBFS im Verhältnis zum zustand "Pause". Ob der DAC bei Pause stummgeschaltet wird weiss ich nicht, ist hier zum Vergleich auch nicht so wichtig.

Da die Kanäle des CDP nicht zu 100% gleich rauscharm sind (etwa 0,8 dB Differenz) wurde hier nacheinander gemessen.

Der 2604




Der LM833



Es steht Jedem den sowas interessiert frei, das zu "glauben", oder anzuzweifeln.

Moin,
na, 0,3dB Gewinn an Rauschabstand sind doch schon die Welten, um die zu kaempfen lohnt ;-)

Edit: Upps, der Gewinn ist tatsaechlich ein Verlust... Peinlich ;-)

73
Peter

Auf die Gefahr hin, dass die Mutingtransistoren in Pausenstellung die Messung zwecklos machen, habe ich die Rauschmessung nochmal im Verhältnis von 0dBFS zu LSB_toggled und zusätzlich nochmal zu -90 dBFS wiederholt.

Das ändert die Werte von -94dB auf -92...-93dB , bzw -90dB ....in BEIDEN Fällen gleich.

Ausserdem gerade eben reingesteckt (let´s roll it) : NE5532 und LME49720. In diesem Gerät jeweils exakt die Werte, die auch die anderen beiden OPA erreichten.
Das liegt schon daran, dass die OPA in dieser Anwendung vielleicht mit A=3, höchstenfalls A=4 arbeiten. Was soll da groß rauschen? Und das auch noch an den guten alten 78xx 79xx.

Moin,
und was erkennt man?
Moderne OPV sind so rauscharm, dass es nicht lohnt, sie wegen des Rauschabstandes zu tauschen. Die anderen Eigenschaften werden ohnehin von der Beschaltung bestimmt, da aendert sich also nichts. Die Dinger verhalten sich genauso, wie es die Theorie der OPV vorhersagt. Welch Wunder ;-)
Und auch die Dreibeinregler scheinen nicht die Rauschgeneratoren zu sein, wie so haeufig behauptet wird.
Man hat also damals in Eindhoven das beste Material genommen, das im (immer knappen) Budget lag. Mehr Geld auszugeben haette nur einen Effekt gehabt: Mehr Geld ausgegeben.
;-)

73
Peter

Zitat:Moderne OPV sind so rauscharm, dass es nicht lohnt, sie wegen des Rauschabstandes zu tauschen.

In einem Mikrofonverstärker mit A=50 oder 60 dürfte man zumindest etwas erwarten, obwohl der LM833 bereits ein rauscharmer Typ ist.

Zitat:Und auch die Dreibeinregler scheinen nicht die Rauschgeneratoren zu sein, wie so haeufig behauptet wird.

Zumindest besseren Klang durch exotische Längsregler (Shuntregler) kann man sich tatsächlich abschminken. Auch das ist eine der vielen Urban Legends.
Messtechnisch gibt es zwar besseres als die 78xx, aber in diesem CD-PLayer (und den anderen ebenso) kann man sich das sparen.

Sehr interessante Messung

Danke scoperinks:

Was mich interessieren würde (sofern es die Beschallung ringsum zulässt) wie sich zu den oben erwähnten Typen so ein einfacher OP wie NJM4558 oder TL072 schlägt
Das sind ja Ansich mit die einfachsten OPA's und in vielen Geräten verbaut

Oder fällt es gar nicht weiter auf? Aufgrund der zu geringen Verstärkung?

Hallo,

...

Zitat:(Codename Plastiksau)

...och... komm schon... immerhin ist der Kühlkörper am Netzteil aus Aluminium und der Trafokern aus Eisen...
In der Tat ist man bei dieser Geräteserie (wie beim CD150 und CD350 auch...) mit dem Einsatz von Kunststoffen etwas (zu) weit gegangen (z.B. bei der Schubladenmechanik...), dennoch muss man feststellen, dass diese Dinger verdammt clever konstruiert worden sind: sowas könnte auch ein Sechsjähriger auseinanderbauen und wieder zusammensetzen
(was jetzt aber NICHT heissen soll, dass ich Kinderarbeit gut finde...)

Grüße,

maurice

N´Aaamd,

erst mal danke für den Messeinsatz und die "wissenschaftliche" Herangehensweise

Wie gesagt, ich kann damit leben, dass auch ich manchmal subjektiv Dinge höre, die nicht "physikalisch" nachvollziehbar sind.

Allerdings mal ein Wort zum CD 160 - der mag zwar viel Plaste sein, klingt aber nun auch nicht schlechter als alle anderen Philipsen mit Standard TDA1541 aus dieser Zeit - und damit subjektiv durchaus annehmbar.. Bei mir läuft das Gerät seit 5 Jahren als "Arbeitstier" und zeigt keinerlei Schwächen, was Laufwerk, Schublade usw. betrifft. Meines Erachtens ein durchaus solides Ding, wenn man mal vom Display absieht, dass aber durch Eigenumbau ersetzt werden kann...

Gruß, Christof

Zitat:Typen so ein einfacher OP wie NJM4558

Nachdem ich mnochmal einen Blick ins Manual geworfen habe steht fest, dass man die Messungen mit der Pausentaste vergessen kann. Dann wird hinten am Ausgang gemutet. So geht´s also nicht.
Also mit einem Signal gemessen, in dem das LSB immer in Aktion bleibt und dann gemessen.

Es ergeben sich dann Werte um -92,6 bis -93 dB an meinem CD160 Exemplar. und zwar mit 6 getesteten OPA Typen (auch den NJM4558) Sie tun´s alle in dem Gerät ohne momentan erkennbare Probleme. Die erste Hälfte des OPA wird als I/U Konverter und Deemphasis verwendet. die Zweite ist das LPF, Dort wird nicht verstärkt. Also A=1 im NF Bereich.

Über einen guten Kopfhörer konnte ich ebenfalls keine Veränderungen (Rauschen) hören, wenn ich mit dem LSB Signal in voller Lautstärke hörte.

Mein Fazit: Sinnlos-Pimp

Danke für das Update scope rinks:

Ich folgere mal daraus: je größer die Verstärkung ist, die der OPAmp leistet, umso mehr fällt ein Rauschen ins Gewicht und wird dadurch hörbar(er)

Ist ja eigentlich logisch :Raucher:

Demzufolge sollte man vorab mal genau schauen, wie der IC arbeitet und den daraus folgenden Nutzen abschätzen.

Kann man "Klang" überhaupt messen? Glaube nicht.

Mein Fazit: Sinnlos-Messung.

Moin,
kommt darauf an, was die Messung als sinnlos erkennen liess. Sich selbst oder die OPV-Tauscherei ;-)

73
Peter

(19.12.2014, 17:26)Armin777 schrieb: [ -> ]Kann man "Klang" überhaupt messen? Glaube nicht.

Doch, kann man. Und zwar mit den Ohren. Geht aber auch nur, wenn man über ein gerüttelt Maß an Empathie verfügt. Doch nicht jeder Mensch verfügt über so ein "Meßgerät".....

Zitat:Ich folgere mal daraus: je größer die Verstärkung ist, die der OPAmp leistet, umso mehr fällt ein Rauschen ins Gewicht und wird dadurch hörbar(er)

So ist es.

(18.12.2014, 21:50)yfdekock schrieb: [ -> ]Was mich interessieren würde (sofern es die Beschallung ringsum zulässt) wie sich zu den oben erwähnten Typen so ein einfacher OP wie NJM4558 oder TL072 schlägt

Solch einen Test habe ich erst vor wenigen Wochen an einer mehroderweniger selbst konstruierten RIAA-Vorstufe mit Single-OPAmps (Entzerrung in der Gegenkopplung, Verstärkung um 40 dB bei 1 kHz) gemacht. Zur Verfügung standen mir jeweils ein Pärchen:

LT1028
LT1115
NE5534
TL071 und
µA741

Okay, die letzteren beiden sind quasi außer Konkurrenz mitgelaufen, mehr um zu testen, wie sie sich so gegen die "Ultras" schlagen. Und gemessen habe ich aus Bequemlichkeit auch nix - es ging mir ausschließlich um eine auditive (und natürlich sehr subjektive) Bewertung. (Der Test ist noch nicht ganz abgeschlossen - ich werde in Kürze noch mit OPA 134, OPA 627 und AD 797 bemustert.)

Der 741 rauscht wahrnehmbar am meisten, die anderen tun sich rauschmäßig kaum etwas. Was ich ursprünglich nicht wahrhaben wollte bzw. eigentlich nicht sein kann: Alle klangen unterschiedlich. Von den gelisteten OPs gefielen mir der 5534 und der 1028 am besten, die anderen schienen mir insgesamt etwas flacher im Klang.

Das Feld war allerdings sehr, sehr dicht. Der aus den fünf genannten Typen von mir auserkorenen Liebling LT1028 hatte die Nase gegenüber dem Schlusslicht µA741 rein subjektiv höchstens ein halbes Prozent weiter vorn. Und selbst rauschmäßig musste man genau hinhören, um den Unterschied wahrzunehmen. Wahrscheinlich würde ich in einem Blindtest überhaupt keinen Unterschied bemerken. Auch von den noch ausstehenden Ultra-OPAmps erwarte ich keine Wunder. Das werden genauso graduelle Unterschiede sein wie zwischen denen, die ich schon getestet habe.

Gruss,

Hendrik

Mal abgesehen davon Armin, bei dem verstärkungsfaktor von 1 (durch die Betriebsart des OPAmp) wird eine gewisse eigencharakteristik kaum ins Gewicht fallen

Und bezogen auf das Grundrauschen von Halbleitern ist es an besagter Stelle auch für die Katz (für'n Arsch um genau zu sein)

Wenn einer gute Löffel (Ohren) hat und in einem billigen Kopfhörerverstärker das Rauschen unter gewissen Umständen hört, sich dann die Mühe macht und den dort verbauten IC tauscht und damit das Grundrauschen reduzieren kann, warum nicht.

Die ganze Messgeschichte bildet eine Grundlage, ob nun wissenschaftlich oder auch nicht, ist egal, aber sie widerlegt bzw. belegt gewisse Annahmen die irgendwer irgendwann getroffen hat.

rinks:

Zitat:Kann man "Klang" überhaupt messen? Glaube nicht.

Ich gehe mal davon aus, dass du den eigentlichen Ursprung dieses Threads garnicht mitbekommen hast. Es geht hier und jetzt nicht um irgendwelches "Klang-Seemannsgarn", sondern ganz schlicht und ergreifend um das RAUSCHEN. Es wurde nämlich an anderer Stelle behauptet, dass der CD160 mit dem OPA2610 nicht nur DEUTLICH (!) anders klingen, sondern auch noch hörbar weniger rauschen würde.

Und.......Hand auf´s Herz.....DAS kann man durchaus messen.

Zitat:Mein Fazit: Sinnlos-Messung.

Wärst du denn auch dazu bereit, dein Fazit zu dieser Messung etwas näher zu erklären? Dazu sind wir ja schliesslich hier...oder?

Rauschen kann man selbstverständlich messen und auch vergleichen - keine Frage.

Den Klanggewinn eher nicht, nur hören - ob nun objektiv (ob das überhaupt möglich ist?) oder subjektiv.

Aber, die Frage die sich mir in diesem Zusammenhang stellt: muss man das nachmessen und klären, ob es nun weniger rauscht oder nicht? Muss man nicht, kann man machen - jedoch wozu? Würde es etwas bringen den zuvor verbauten OP-Amp nun wieder zurück zu bauen? Nö, auch nicht.

Also was hat es nun gebracht - und wem?

Man kann den Leuten doch auch einfach mal ihren Spaß lassen - ohne es zu untersuchen, zu kritisieren oder in Frage zu stellen. Einfach so.

Zitat:Das Feld war allerdings sehr, sehr dicht.

Das ist eines der Hauptprobleme, das ich bei allen unverblindeten und nicht weiter kontrollierten Hörtests sehe. Die Unterschiede sind (abgesehen von wirklich alten OPA wie dem 741) so dermaßen gering, dass man sich als Mensch einfach zu schnell täuschen kann, wenn die Differenzen mikroskopisch werden.
Ich behaupte, dass vieles auf Einbildungskraft und Täuschung basiert, wobei das nichtmal vorsätzlich sein muss.

Ein weiteres Riesenproblem sehe ich darin, dass viele (sehr viele) Modifizierer, Umbauer, Tuner etc. ein Problem mit den eigentlichen Größenordnungen haben. Wenn man sich z.B. ausgiebig mit dem "Diffmaker" befasst, kann man bei gegebener Bereitschaft durchaus auf den Fußboden der Tatsachen zurückgeholt werden.
Die Software ist kostenlos und man braucht lediglich eine vernünftige 24/96 Audiokarte.

Ich gehe so vor, wenn ich z.B. einen 5532 gegen einen XXXX auswechsel und vergleichen möchte:

Zuerst führe ich klassische Messungen durch. Also u.A. Klirr, Rauschen, IMD. Dann zeichne ich einen Soundtrack über die Schaltung mit 5534 auf , welcher dann als Referenz dient.
Danach zeichne ich den gleichen Track wieder über eben diesen 5534 auf und höre mir NUR die Differenz 30 ...40 dB Verstärkt an. Das ist dann meine "NULL Differenz", obwohl es trotzdem was zu hören gibt. Rauschen z.B. Oder auch ziemlich "klare" Musik, was lediglich auf einen Unterschied der Lautstärke deutet. (Neuere Versionen des DM kompensieren das bereits)

Dann vergleiche ich den REferenztrack mit einem Track , der über den OPAXXXX aufgezeichnet wurde und vergleiche dann die beiden Differenzen. Also die "Null Diufferenz" zur neuen Differenz.

Und dann muss man das Hirn einschalten und sich vorstellen was diese Differenz im EXTREM dominierenden Musiksignal ausmachen würde, wenn ich sie unverstärkt darübermischen würde....
Da kommt man schnell in Bereiche, die man sich in der Tat schwer vorstellen kann.

Andere Wollen sowas aber trotzdem "mal eben" als DEUTLICHEN Unterschied vernommen haben.
Die Ursache dafür könnte der Umstand sein, dass bereits die klassischen Messungen nicht gemacht wurden, und man "geschossene Böcke" garnicht bemerkt, sondern als Klangveränderungen (verbesserungen) gedeutet werden.

Zitat:Rauschen kann man selbstverständlich messen und auch vergleichen - keine Frage.

Und genau DAS wurde weiter oben gemacht. Von Klangmessungen war hier nie die Rede.

Zitat:Den Klanggewinn eher nicht, nur hören - ob nun objektiv (ob das überhaupt möglich ist?) oder subjektiv.

Ob an der Subjektiven Wahrnehmung etwas WAHRES dran war, kann man nur durch halbwegs ordentliche Blindtests herausfinden. Alles andere ist Lesen im Kaffeesatz, bzw. übliche Bauchpinselei.
Wie oft liest man in allen möglichen Foren darüber, dass irgendwer unter irgendwelchen (meist unbekannten) Umständen einen Kondensator ausgewechselt hat, um danach von "erheblichen"
Klangverbesserungen zu Träumen. Das ist TAGESGESCHÄFT....leider.

Ich sehe da völlig andere Ursachen. In den meisten Fällen handelt es sich bei diesen Berichten um Sonntagsbastler, die sich über ihre Leistung (Kondensator drin, Gerät nicht explodiert) derart freuen, dass es beinahe unöglich erscheint, dass alles wie vorher ist. Es MUSS besser sein, denn sonst war ja alles umsonst. Und wer will das schon?

Zitat:Muss man nicht, kann man machen - jedoch wozu? Würde es etwas bringen den zuvor verbauten OP-Amp nun wieder zurück zu bauen? Nö, auch nicht.

Es dient dazu, die Bildung von Urban Legends zu bekämpfen und falsche Behauptungen als solche zu entlarven, damit nicht 20 Leute hinterherlaufen und ebenfalls ihre Geräte auf dem Küchentisch zerlegen, um in den Genuss des FAKE-Wohlklangs zu kommen. Entscheiden kann am Ende jeder selbst.

Auch wenn durch solche Aktionen niemand getötet, runiniert oder verletzt wird, gibt es dennoch Menschen, die sich für die wirklich vorhandenen Zusammenhänge interessieren.
Zwar sind das mit Sicherheit längst nicht alle, aber dennoch gibt es ein paar.

Zitat:Also was hat es nun gebracht - und wem?

Man kann mir einiges vorwerfen, aber sicher nicht, dass ich mich unklar ausdrücke.

Zitat:Man kann den Leuten doch auch einfach mal ihren Spaß lassen - ohne es zu untersuchen, zu kritisieren oder in Frage zu stellen. Einfach so.

Man KANN Foren meiden, man KANN auch Beiträge lesen, schmunzeln und weitersurfen, und man kann sowieso alles ignorieren....Um des Friedens willen.

Mein Probem mit diesen Themen sehe ich darin, dass ich mich ja tagein tagaus ebenfalls mit diesen Sachen beschäftige, Musik höre, nach Verbesserungen suche, viele Geräte habe und hatte, und zu alldem auch noch einige Zeit mit der Technik verbringe.

Und jetzt stell dir doch einfach mal vor, es ginge hier nicht um Hifi, sondern um Fahrräder. Also ein Bikerforum. Wir alle würden Bikes lieben und auch ich würde für Fahrräder "sterben" .
Und da kämen dann hier und da Leute, die darüber berichten, dass man eine Pedale abschauben müsse, um wesentlich schneller zu fahren, und ein besseres Fahrgefühl zu erreichen.

Da ich mich so sehr für Bikes interessiere, würde mich sowas bestimmt aufregen....Dich etwa nicht? Muss da erst der Lenker weg?

OP-Amp austauschen - oder Pedal abbauen - ganz schlechter Vergleich!

Anderes Pedal (anderer Hersteller) und dann schreiben: fährt sich viel besser! Das würde es treffen und man könnte es dann kaum widerlegen. Wenn der, der das behauptet, sich dann besser fühlt - dann ist es doch o.k.. Muss man dann messen, ob das "neue" Pedal einen geringeren Reibungswiderstand aufweist?

Zitat:Man KANN Foren meiden, man KANN auch Beiträge lesen, schmunzeln und weitersurfen, und man kann sowieso alles ignorieren....Um des Friedens willen.

Gilt das auch für bestimmte User?

Zitat:OP-Amp austauschen - oder Pedal abbauen - ganz schlechter Vergleich!

Die Botschaft sollte aber trotzdem angekommen sein.
Zum "Rest" keine Meinung?

Zitat:Gilt das auch für bestimmte User? LOL

Selbstverständlich.