Ich zieh mal die Beiträge aus dem Tonabnehmerfred hierrüber:
(03.02.2015, 22:55)Franky schrieb: [ -> ]Neil Young schwört ja richtigerweise immer noch auf Vinyl. Ernüchternd ist bei Direktschnitt halt, dass man merkt, was bei der Bandaufnahme auf der Strecke blieb; Dämpfung eben. Etwa so, wie der Kopierverlust, der zwischen englischen Decca ffss-Pressungen und deutschen Decca-Pressungen vorliegt. Was für ein Irrsinn das war: nur weil Decca das Master nicht verschicken wollte, machten sie (analoge) Master-Kopien für die Pressungen außerhalb Englands...
Gruß - Frank
(04.02.2015, 21:56)hal-9.000 schrieb: [ -> ] (03.02.2015, 22:55)Franky schrieb: [ -> ]Neil Young schwört ja richtigerweise immer noch auf Vinyl. Ernüchternd ist bei Direktschnitt halt, dass man merkt, was bei der Bandaufnahme auf der Strecke blieb; Dämpfung eben.
Waren die denn bei der Bandaufnahme zu blöd? Ich wüsste nicht, warum ein Direktschnitt per se besser als ein (nach allen Regeln der Kunst*) erstellter Bandmitschnitt sein sollte. Vielleicht kann man mir das ja mal plausibel jemand erläutern.
Zitat:Etwa so, wie der Kopierverlust, der zwischen englischen Decca ffss-Pressungen und deutschen Decca-Pressungen vorliegt.
Wie groß war der denn? Und wie groß ist der Verlust bei einer (nach allen Regeln der Kunst*) erstellten Masterbandkopie?
*davon gehe ich in Studios/bei Profis mal aus ...
(04.02.2015, 22:32)Franky schrieb: [ -> ] (04.02.2015, 21:56)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Wie groß war der denn? Und wie groß ist der Verlust bei einer (nach allen Regeln der Kunst*) erstellten Masterbandkopie?
*davon gehe ich in Studios/bei Profis mal aus ...
Hallo, - in db kann ich Dir das jetzt aus dem Kopf auch nicht sagen, wie groß der Kopierverlust normalerweise war, jedenfalls spürbar.
Ein gutes Beispiel ist die Ring-Einspielung von Solti auf Decca. Die deutsche Pressung von wenigsten einer der vier Opern findest Du auf fast jedem Flohmarkt. Bei der englischen ffss-Pressung wird es etwas schwieriger. Da liegen Welten dazwischen, die nur daher kommen, dass die Englishman nur eine Kopie des Masters nach Deutschland schickten. Platten pressen konnten wir schließlich genauso gut.
Natürlich waren die Studiotechniker bei der Bandaufnahme nicht blöd, aber bei der Aufzeichnung auf Magnetband gehen gegenüber dem Direktschnitt mindestens genauso viel db an Dämpfung drauf wie bei einer Kopie, das ist einfach Physik.
Ich selbst habe einige Jahre in der Analogzeit bei einer kleinen Fernsehproduktionsfirma gearbeitet. Angefangen beim Rohmaterial (Sony-Betacam) rechnete man in Bandgenerationen pro Kopie, und jedesmal gibt es einen Kopierverlust. Man ist also logischerweise beim Master schon in der 2. Generation, wenn man das Rohmaterial als 1. Generation bezeichnet. Jedes Mal wird das Signal schwächer. Je nach Qualität war das Material ab der 4. oder 5. Bandgeneration gerade noch so sendefähig.
Kannste ja selber mal mit zwei Kassettenrecordern testen, einfach kopieren und kopieren...
Der Direktschnitt hat quasi keine Dämpfung im Sinne der MAZ.
Grüße - Frank
(04.02.2015, 23:08)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Hi Frank 
ich habe eher das Gefühl, dass Performance an anderer Stelle liegengelassen wird und es nicht am Medium liegt. Zumindest deuten IMHO die von dir geschilderten größeren Unterschiede hin.
Zitat:... aber bei der Aufzeichnung auf Magnetband gehen gegenüber dem Direktschnitt mindestens genauso viel db an Dämpfung drauf wie bei einer Kopie, das ist einfach Physik.
Ich verstehe die Physik an der Stelle immer noch nicht, wo geht denn was verloren?
Grob:
Mikros => Mischpult => Direktschnitt
Mikros => Mischpult => Bandmaschine
Jede Direktschnittschallplatte ist ja auch nur eine Kopie (wie oben schon beschrieben). Wenn ich eine Masterbandkopie habe, dann ist das auch erst die 2. Generation.
MWn. ist der Dynamikumfang einer Bandmaschine sogar höher als der einer Schallplatte, so dass theoretisch mehr Headroom zur Verfügung steht.
Mal ganz davon abgesehen ist Dynamik mMn. beiweitem nicht das einzige, was eine gute Aufnahme / tollen Song /guten Klang ausmacht. Was nützen mir zB. 40 db Umfang in einem Titel, wenn mir 75db zu Hören zu leise ist, meine Anlage aber keine vernünftigen 115db liefern kann und ich das auch nur allein Hören kann, weil die Familie zu Hause stramm steht, weil ich nicht rechtzeitig leise gestellt (Dynamik reduziert) habe. 
Vielleicht kann aber ja mal jemand Licht in die Sache reinbringen, der weniger vermutet und mehr weiß.
(04.02.2015, 23:51)Franky schrieb: [ -> ] (04.02.2015, 23:08)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Ich verstehe die Physik an der Stelle immer noch nicht, wo geht denn was verloren?
Klar werden einer Aufnahme, angefangen vom Mikro über die Verkabelung, der Raumakustik, dem Mischpult und allem anderen Equipment Grenzen gesetzt, sodass am Ende noch rund ein Drittel dessen, was gespielt wird, überhaupt aufgezeichnet werden kann. Beim Unterschied zwischen Direktschnitt und Magnetaufzeichnung reden wir konkret NUR über die Dämpfung des Signals durch die verwendete Bandmaschine. Da müssten wir hoffen, dass uns einer der Tonband-Profis aus dem Forum weiterhilft. Ich weiß jetzt adhoc nur, dass es einige db sind, die da auf dem Signalweg zwischen Band und Aufnahmekopf gegenüber dem eingehenden Signal verlorengehen.
Direktschnitt ist übrigens keine Kopie. Das Signal läuft durch bis zum Schneidsichel. Auch die erste Magnetaufnahme ist keine Kopie. Sie muss in der analogen Technik erst kopiert werden, wenn eine neue Abmischung des Masters nötig ist. Ein richtig gutes Aufnahmeteam fertigte wenn möglich natürlich das Master für einen Song mit der ersten Aufnahme, die dann auch gepresst wurde.
Nur beim Fernsehen ging das üblicherweise nicht, "live" ausgenommen; der Kameramann konnte ja die Nachrichten vor Ort nicht schon sendefähig drehen, man musste aus seinem Rohmaterial einen Beitrag auf ein neues Band "schneiden" (sagte man auch bei MAZ).
Aber nebenbei: Da ich kein Geld für teure Direktschnitte habe, bin ich trotzdem jeden Tag begeistert davon, was die alten Tontechniker aufgenommen haben. Mal eine Direktschnittplatte zu hören ist halt klanglich ein kleines Highlight, egal, welche Anlage. Es gibt sowieso nicht viel davon.
Grüße - Frank
(05.02.2015, 00:00)hal-9.000 schrieb: [ -> ] (04.02.2015, 23:51)Franky schrieb: [ -> ]Direktschnitt ist übrigens keine Kopie. Das Signal läuft durch bis zum Schneidsichel. Auch die erste Magnetaufnahme ist keine Kopie. Sie muss in der analogen Technik erst kopiert werden, wenn eine neue Abmischung des Masters nötig ist.
Da hast mich falsch verstanden, mit Direktschnittschallplatte meinte ich nicht das geschnittene Original, sondern das, was man am Ende als Kunde in den Händen hält.
Ansonsten warten wir mal auf die Kommentare der Profis ab
(05.02.2015, 00:03)Franky schrieb: [ -> ] (05.02.2015, 00:00)hal-9.000 schrieb: [ -> ]das, was man am Ende als Kunde in den Händen hält.
Alles klar.
Life is a copy (Xerox).
(05.02.2015, 00:20)spocintosh schrieb: [ -> ] (04.02.2015, 23:08)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Vielleicht kann aber ja mal jemand Licht in die Sache reinbringen, der weniger vermutet und mehr weiß.
Zu anstrengend. Da ist zuviel falsch bzw. falsch verstanden.
Nur soviel: "Dämpfung in dB" gegenüber dem "Originalsignal" findet weder bei Erstaufnahmen noch Überspielungen, weder bei Schnitten noch Bandaufnahmen statt.
Und selbstverständlich ist eine Aufnahme auf einer amtlichen Studiobandmaschine in absolut jeder Hinsicht um Größenordnungen besser als ein Schnitt in eine Metallplatte, schon ohne jede NR. Ein Direktschnitt ist also nicht deshalb besser, weil eine vermeintlich schlechtere Bandmaschine wegfällt.
Der Vorteil eines Direktschnitts besteht allein darin, daß mehrere Zwischenschritte (Aufnahme auf Band, Wiedergabe auf einer völlig anderen Maschine im Masteringstudio, Mastering, erneute Aufnahme auf eine weiteres Band, Wiedergabe des Pressmasters im Presswerk zur Zuspielung auf die Schneidemaschine) übergangen werden, was der Qualität immer zuträglich ist, egal wie sorgfältig auf dem Weg mit dem empfindlichen Signal umgegangen würde.
Je weniger Weg durch Elektronik, desto besser.
(05.02.2015, 00:27)Franky schrieb: [ -> ] (05.02.2015, 00:20)spocintosh schrieb: [ -> ]Und selbstverständlich ist eine Aufnahme auf einer amtlichen Studiobandmaschine in absolut jeder Hinsicht um Größenordnungen besser als ein Schnitt in eine Metallplatte
Hi - das ist mir auch klar. Es ging doch um den Vergleich von Platten, einmal direkt geschnitten, einmal aus der Bandaufnahme. Wieso findet keine Dämpfung statt? Ist nicht rhetorisch gemeint, also echte Frage.
Gruß - Frank
Nur als Beispiel: Wenn ich bei meiner Garagenband die Eingangssignale von Voice, Gitarre, Bass usw. durch den alten Tascam MK II laufen lasse, findet doch eine Dämpfung der Signale innerhalb des Mischpultes statt. Ich bestimme den Grad der Dämpfung doch schon explizit mit dem Gain-Regler für jeden Eingang. Da läuft doch nix 1:1 durch...
Gruß - Frank
1:1 ist es sowieso nicht, weil du nicht den Schall durch die Kabel und Schaltungen leitest...
Die Dämpfung ist, wie du richtig bemerkst, keine, sondern eine Gainanpassung, um die Signale auf den richtigen, also passenden Arbeitspegel zu bringen. Die allein hat mit einer - von dir implizierten Verschlechterung - nichts zu tun. Sie macht nur laut und leise. Die - ich nenne es lieber Veränderung passiert an ganz anderen Stellen.
Ja, ich habe den Begriff Dämpfung zu weit gefasst. Back to the roots: wenn ich ein Kabel beispielsweise auf ein Patchpanel draufstecke, gibt es eine Dämpfung des Signals, das dort ankommt. Je besser das Panel, desto weniger Dämpfung in der Weiterleitung. Wenn ein Signal eine Bandmaschine durchläuft, findet eine Dämpfung dieses Signals statt. Wo, das lassen wir noch offen, zu müde. Das war bisher mein Verständnis.
Oder die beliebte Frage nach den richtigen Cinchkabeln. Wenn ich ein schlechtes mit 400pF pro Meter nehme, dämpft es bei zwei Metern Länge ein 10khz-Signal um gut 10 Prozent Pegel - das könnte man auch in db ausrechnen.
Gruß - Frank
Ja, genau, das hast du schon drüben so geschrieben, stimmt aber nicht. Eine Dämpfung passiert, wenn man ein Dämpfungsglied verwendet, etwa ein -20dB pad am Eingang, um ihn nicht zu übersteuern.
In den Geräten, Schaltungen, Kabeln, Verbindungen passieren Veränderungen des Signals. Mal mehr, mal weniger. Und die müssen auch nicht alle schlecht sein, immerhin gibt es eine ganze Reihe von Geräten, die extra zur Signalverbesserung dienen.
Und deswegen meinte ich, das wär mir zu anstrengend. Da muß man irgendwie ganz von vorn anfangen.
Mal ne Frage, Direktschnitt, welcher Künstler von Rang setzt sich denn heute solchen Umständen aus? Einmal gestartet muß der Schnitt ohne Möglichkeit der Korrektur für eine Plattenseite durchlaufen, was auf die Plattenseite passt ist schwer kalkulierbar. Und ein Limiter ist da sicher dennoch im Spiel, will man doch den teuren Schneidekopf nicht zerstören.
Außerdem ist eine analoge Studiobandmaschine, ja sogar jede bessere HiFimaschine den Möglichkeiten der Schallplatte weit überlegen - zumindest wenn engagierte Tonleute an den Reglern sitzen.
Kleine Anektote: 1946 erreichten zwei AEG Magnetofon K4 Bandgeräte als Kriegsbeute die Tonstudios der USA. Bing Crosby zeichnete seine wöchentlichen Radioshows als Direktschnitt auf 16Zoll Rek-o-kut Wachsplatten auf, die Qualität war mies, editieren fast unmöglich. Als er das Magnetofon ins Studio bekam war er von dessen Möglichkeiten sofort überzeugt er sponserte daraufhin die Fa. Ampex mit 50.000$ das Magnetofon nachzubauen - Direktschnitt hatte man ab da vielleicht noch als Diktiergerät im Büro.
...just my two €cents Helmut
(05.02.2015, 03:22)ruesselschorf schrieb: [ -> ]Mal ne Frage, Direktschnitt, welcher Künstler von Rang setzt sich denn heute solchen Umständen aus?
Das sind in der Mehrzahl nur so HiFi-Künstler, meist von zweifelhaftem musikalischen Rang, die etwa bei Stockfisch veröffentlichen dürfen, die damit die Kohle der HighEnd-Messe-Besucher einsammeln.
Zitat:Einmal gestartet muß der Schnitt ohne Möglichkeit der Korrektur für eine Plattenseite durchlaufen, was auf die Plattenseite passt ist schwer kalkulierbar. Und ein Limiter ist da sicher dennoch im Spiel, will man doch den teuren Schneidekopf nicht zerstören.
Na, den Vorschub kann man sehr einfach kalkulieren, das mit der Zeit ist also kein Riesendrama. Die spielen ja nichts völlig Unbekanntes, auch werden vorher Probeläufe gemacht und die Schneidemaschinen können das aus dem Pegel und der Zeit nachregeln und das Ergebnis auch speichern.
Aber natürlich ist gerade da die gesamte Palette an Studioelektronik im Einsatz, um Übersteuerungen auch ganz sicher auszuschließen.
Dazu hängt an den Schneidemaschinen heute auch immer noch ein Digitaldelay, damit das eingehende Musiksignal eben erst analysiert werden kann und dann erst nach der pegelabhängigen Regelung des Vorschubs an den Schneidkopf gelangt. Das geht nicht anders, wenn man digital zuspielt - was eben heute meist der Fall ist.
Bei Bandmaschinen war das einfacher - und natürlich nicht digital. Da reichte ein Vorhörkopf ein paar cm vor dem eigentlichen Wiedergabekopf, um das Analysesignal abzugreifen.
Könnte mir aber vorstellen, daß Pauler bei den Direktschnitten auf das Delay verzichtet, wenn nicht, wär's nachgerade absurd.
Zitat:Außerdem ist eine analoge Studiobandmaschine, ja sogar jede bessere HiFimaschine den Möglichkeiten der Schallplatte weit überlegen - zumindest wenn engagierte Tonleute an den Reglern sitzen.
Ganz genau. Aber das Engagement kann man auch Günter Pauler wahrlich nicht absprechen. Technisch ist das schon ganz weit vorn, was die da machen. Nur musikalisch leider allzu häufig allenfalls mittelprächtig, wenn man nur mal an die furchtbare Katja Maria Werker oder eben Antolini denkt...was hilft da die tollste Aufnahme ?
Ich sag immer, das ist Musik für Menschen, die eigentlich keine Musik mögen, aber ihre Anlage hören wollen. Ich hab ne Anlage, weil ich Musik mag. Der Ansatz ist irgendwie ein anderer...
Ich behaupte einfach mal, dass eine Direktschnittplatte anders klingt, was nichts mit "ist näher am Original" zu tun hat. Bei den physikalischen Gegebenheiten der Schallplatte ist der Zwischenschritt Masterband nur eine Vereinfachung der Realisierung, "Klangverluste" alleine durch den weiteren Kopiervorgang äusserst gering, so gering, dass, machte man eine Direktaufnahme gleichzeitig auf Direktschnitt und Masterband, ohne letzteres irgendwie abzumischen, man den Unterschied zwischen den daraus hergestellten Platten nicht hören würde.
(05.02.2015, 08:01)hörtnix schrieb: [ -> ]man den Unterschied zwischen den daraus hergestellten Platten nicht hören würde.
Hi, doch, hörst Du zunächst. Das Masterband wäre besser, weil die Bandmaschine grundsätzlich mehr hergibt als die Schallplatte. Wenn schon, dann muss man Platte mit Platte vergleichen, wie du schreibst. Aber, macht keinen Glaubenskrieg draus. Es ging ursprünglich nur mal drum, dass sich Direktschnitte fernab der musikalischen Qualität meist spektakulär im Klang anhören, und man fragte sich, warum. Man lernt ja gerne was dazu, was der Sinn dieses Threads ist. Und wenn sich Leute mit viel Fachwissen (wie Spoc) dazu äußern, ist das doch eine gute Sache.
Gruß - Frank
(05.02.2015, 03:50)spocintosh schrieb: [ -> ]Ich sag immer, das ist Musik für Menschen, die eigentlich keine Musik mögen, aber ihre Anlage hören wollen. Ich hab ne Anlage, weil ich Musik mag. Der Ansatz ist irgendwie ein anderer...
...der war leider gut
Helmut
Sehe ich auch so.
Dito
Jaja, der running gag mit der Highendanlage im 6stelligen Bereich und ~10 Testscheiben
Aber jedem das Seine, manche bauen Lautsprecher, hören sie sich an, freuen sich ... und bauen den nächsten
Ziel ist da wohl weniger das Ergebnis, sondern der Weg. Hat so jeder seins. Ich höre zB. auch gern mit den Augen, find ich eine Anlage kotzhäßlich, kannse klingen wie sie will ...
Nur kurz zu Erläuterung, nicht dass da eventuell was falsch ankommt: ich stelle Franks Höreindrücke nicht in Frage, wenn er das subjektiv so empfindet, dann ist das so - Punkt. Ich war nur skeptisch bzgl. der vermuteten/unterstellten Ursachen.
Nebenbei - ich habe auch keine Direktschnitte, Stockfisch oä. Zeugs weil das verfügbare Material idR. nichts mit meinem persönlichen Geschmack zu tun hat. Da höre ich lieber 'meine' Mucke in durchwachsener Qualität - wenn diese trotzdem gut ist, umso besser.