Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo zusammen,

ich habe als Anfänger in den letzten Wochen ein wenig mit verschiedenen (Vorverstärker)Röhren (ECC82/12AU7) in meinem CD-Player (Cary 308T) experimentiert und eine kleine Kartei angelegt, in der ich meine Eindrücke zum Klangcharakter der unterschiedlichen Röhren gesammelt habe.

Da die größte Mühe damit ohnehin bereits gemacht war, wollte ich diese Eindrücke hier kurz mit Euch teilen und meinerseits mal hören, welche Erfahrungen Ihr evtl. schon mit verschiedenen Röhrenvarianten und -fabrikaten etc. gemacht habt?

Da die klanglichen Unterschiede für mich teils recht groß waren, fände ich es jedenfalls sehr interessant, hier ggf. ein wenig unsere Eindrücke zu sammeln. Vielleicht hilft es ja auch dem einen oder anderen Einsteiger (wie mir) beim "Feintuning" über die Röhrenauswahl ...

Es gibt natürlich teilweise schon ganze Webseiten zu diesem Thema, aber mich stört ein wenig, dass man kaum gute Röhren-Bilder zu den (teils auch recht schlecht vergleichbaren) Klangbeschreibungen hat: Wenn man nicht gerade zu den teuren "NOS" Röhren greift und (wie ich bislang) eher nach gut erhaltenen und geprüften, aber eben gebrauchten "Fundstücken" sucht, fehlen ja mitunter häufig Teile der Beschriftungen etc. - da sind gute Bilder insb. des Innenaufbaus zur Referenz Gold wert, finde ich.

Hier jedenfalls zum "Start" mal ein paar Screenshots der bisherigen Einträge in meiner "Sammel-Kartei" (GE-Röhren haben häufig einen schlechten Ruf - das kann ich zumindest mit Blick auf mein "Pärchen" wirklich nicht nachempfinden; mag sie sehr und habe nach einigen Tagen mit den Telefunken jetzt schon längere Zeit auf die GE getauscht):

Zitat:verschiedenen (Vorverstärker)Röhren (ECC82/12AU7) in meinem CD-Player (Cary 308T) experimentiert und eine kleine Kartei angelegt, in der ich meine Eindrücke zum Klangcharakter der unterschiedlichen Röhren gesammelt habe.
...
Wenn man nicht gerade zu den teuren "NOS" Röhren greift und (wie ich bislang) eher nach gut erhaltenen und geprüften, aber eben gebrauchten "Fundstücken" sucht, fehlen ja mitunter häufig Teile der Beschriftungen etc. - da sind gute Bilder insb. des Innenaufbaus zur Referenz Gold wert, finde ich.

Die Sammlung von Eindrücken und Bildern ist interessant, doch sind die benutzten Charaktereigenschaften und ihre Bewertung individuell und nicht verallgemeinerungsfähig.
Weiter sollte unbedingt auch der Zusammenhang zwischen diesen gesammelten Eindrücken und den Aufbauunterschieden der eingesetzten Bauelementen konsequent herausgearbeit und analysiert werden. Schlußfolgernde Empfehlungen zum Röhrensuchen sind notwendig. Die Verwendung von gut gebrauchten Fundstücken ist nicht grundsätzlich auszuschließen, erfordert aber notwendigerweise die exakte Bestimmung der vorhandenen charakteristischen elektrischen Eigenschaften und deren Zuordnung zur Eindrucksammlung, wie auch die zum Eindruckszeitpunkt herrschenden Bedingungen, mindestens bzgl. Wochentag, Tageszeit, Temperatur, Luftdruck, Wingeschwindigkeit, Netzspannung, Frequenz, Störstrahlungen, und Ökostromanteil.

Einfach immer weiter so, ist viel Platz hier, soll ja weder wirkliche Information, noch halbwegs nachvollziehbar sein, aber Unterhaltung vielleicht? Naja, wers mag, erst mal

(24.05.2015, 08:38)Gorm schrieb: [ -> ]Die Sammlung von Eindrücken und Bildern ist interessant, doch sind die benutzten Charaktereigenschaften und ihre Bewertung individuell und nicht verallgemeinerungsfähig.

Für diesen richtigen und wichtigen Hinweis ein "Danke" - viel mehr als Eindrücke und Bilder wollte ich hier auch tatsächlich erst mal gar nicht sammeln. Man kann sich in allen möglichen Details verkünsteln oder es bei einem einfachen Eindruck belassen - ich freue mich über beide Extreme und alles dazwischen.

Über semi-ernste Kabbeleien, die nichts Inhaltliches beitragen, dafür aber sehr unterhaltsam in süffisant-ironischer Indifferenz schwelgen und zwischen den Zeilen zum Nachdenken anregen, freue ich mich natürlich auch ... finde es nur etwas schade, dass gleich die erste Antwort auf den Thread in diese Richtung geht. Ist ein bisschen so wie letztens, als wir mit ein paar Freunden im Kino waren und derjenige, der eigentlich nur wegen des Popcorns mitgekommen war, gleich nach der ersten Szene laut-gelangweilt über den Film gefrotzelt hat ...

Hi "MiPe",

Versuch macht klug! "JAN" (Joint Army Navy) sollte eigentlich immer gute Qualität sein, egal wie sie klingen.

Schöne Auflistung und Beschreibung einiger ECC82 (NOS) bei "Jacmusic":

http://www.jacmusic.com/nos/ECC82.htm

Viele Grüße - Frank

Franky: Vielen Dank für den Link!

Hinsichtlich der Militärstandard-Röhren habe ich unter anderem auch noch ein weiteres "JG" Pärchen (angeblich mit diesem Doppel-Kürzel noch etwas älter als die "JAN-GE"?) aus den USA in der Post. Vor ein paar Tagen recht günstig im Ebay-Store von "www.tubemaze.info" geschossen. Die scheinen ihre gebrauchten Röhren auch ganz gut zu prüfen und von den Werten her schön im Pärchen zu "matchen" ... bin mal gespannt (auch, ob alles heile ankommt).

Ich kann nur nochmal kurz unterstreichen: es kommt auf den konkreten Verstärker an. Angeregt durch den Beitrag habe ich bei dem kleinen Schmuckstückchen unten, mit dem ich rundum zufrieden bin, mal die vier JAN Philips ECC82 gegen (ungematchte) RFT (NOS) ausgetauscht, die ich noch besitze. "Klingt" nicht, Stereobühne fast weg, Boxen waren plötzlich genau zu orten. Dabei sollen diese Röhren aus DDR-Produktion qualitativ sehr gut sein, was ich nicht bezweifle, denn die Höhen klangen für sich wirklich perfekt. Da ich sechs Stück für das benötigte Quartett hatte, konnte ich auch noch gut untereinander tauschen, mit dem selben Ergebnis: passte einfach nicht. Bin überzeugt, mit entsprechendem Equipment könnte man meinen Höreindruck sicherlich auch messtechnisch durch einen A/B-Vergleich belegen und rausfinden, warum. Mir reicht es auch so.


Viele Grüße - Frank

Zitat: die vier JAN Philips ECC82 gegen (ungematchte) RFT (NOS) ausgetauscht, die ich noch besitze.
"Klingt" nicht, Stereobühne fast weg, Boxen waren plötzlich genau zu orten.
Dabei sollen diese Röhren aus DDR-Produktion qualitativ sehr gut sein, was ich nicht bezweifle,

Warscheinlich ne NVA-Ausführung, vielleicht sogar die Sondervariante für die LSK/LV(Luftstreitkräfte/Luftverteidigung), die für Radar- und Ortungsgeräte ausgesucht waren.

(29.05.2015, 20:33)Gorm schrieb: [ -> ]Warscheinlich ne NVA-Ausführung

Leider keine NVA-Ausführung, zumindest die RFT, sondern die normalen in den weißen Kartons mit rotem und blauem Aufdruck einer Röhre, außerdem TGL9631 und der Preis - 17,85 (EVP). Zwei andere ECC82 aus FWE-Produktion könnten dagegen vom Militär stammen (Getterblech statt -Ring, längerer Glühfaden) - die habe ich damals ohne Verpackung bekommen (Konvolut).

Viele Grüße - Frank

(29.05.2015, 19:57)Franky schrieb: [ -> ]Ich kann nur nochmal ....

Schöner Verstärker Ich habe in irgendeiner Zeitschrift noch einen Bericht über diesen Amp ..... nur welcher

(29.05.2015, 21:40)loenicz schrieb: [ -> ]Ich habe in irgendeiner Zeitschrift noch einen Bericht über diesen Amp ..... nur welcher

Ein Bericht erschien in der "Audiophile", allerdings noch zu DM-Zeiten, das Datum weiß ich leider nicht mehr.

Viele Grüße - Frank

Neuzugang von einem eBay-Händler aus Kanada - bis jetzt die für mich beste und ausgewogenste Röhre, die ich bislang in meinem Player hatte:



Klingt wie eine Mischung aus den beiden Röhren von GE und Telefunken, die ich bereits früher vorgestellt hatte: Im Hochton klar und detailreich, aber ohne die teilweise etwas unangenehm-scharfen Spitzen der Telefunken. Im Tiefton voller als letzere und mit mehr "Punch", gleichzeitig aber immer noch sehr kontrolliert. Mitten nicht ganz so präsent wie bei der anderen GE - aber dennoch schön voll und natürlich. Bühne und Auflösung nahezu identisch mit der (in diesem Bereich bislang ungeschlagenen) Telefunken.

Für mich bislang die perfekte Mischung ...

... ein Fall fuer Scope:

"Recht starke Loudnessfaerbung" oder "mittenlastig": Ich gehe wohl recht in der Annahme, dass man diesen Eindruck auch zwanglaeufig messen koennen muss?

Andersherum ... misst man nix und einen geraden Strich, war's auch nicht da, oder?

Und nochmal andersrum:
Wenn alle Daten einer Röhre gleich einer anderen sind, dann kann es sich eben auch nur um die gleiche Röhre handeln (Reverse Engineering).
Ernsthaft: vieles, was über die Klangeigenschaften diverser Röhren gesagt wird, stammt doch ursprünglich aus der Musikerszene, und ist das eine schlechte Quelle? Typisches Beispiel - die "Test Reports" von Watford Valves. Die meisten sind etwas älter, es ist aber auch keine wesentliche neue Röhrenproduktion mehr hinzugekommen in den vergangenen Jahren.
https://www.watfordvalves.com/reports.asp
Ich würde diese Reports nicht gering schätzen, nur weil sie nicht aus Zahlen bestehen. Sie richten sich primär an E-Gitarristen und sind mit Hilfe von E-Gitarristen erstellt - wie auch die Charakterisierung der einzelnen Röhren bei den Produkten dort insgesamt. Musiker sind meistens keine Techniker, sondern eben Musiker, und ich bin andererseits auch höchst skeptisch, wenn Leute, die selbst keinen einzigen Akkord spielen können, dies dann schnell als "Geschwurbel" abtun - wir reden hier nicht über die Highend-Szene und ihre Hochglanz-Magazinchen.
Außerdem darf man schon davon ausgehen, dass es auch um Messergebnisse geht, wenn beispielsweise die Tontechniker der Abbey Road Studios bei Watford Vales oder sonstwo einkaufen. Wenn allerdings ein Joe Satriani oder Brian May den Daumen hebt oder senkt, ist es letztlich wurscht, was in den Datenblättern steht. Es geht um den "Sound", und der kommt sogar - bei mir zumindest - immer noch erst nach der Musik. Er kann gute Musik noch besser klingen lassen, viel mehr nicht.

Viele Grüße - Frank

Im Gitarrenverstärker werden Röhren absichtlich übersteuert um Verzerrungen zu produzieren. Das ist eine ganz andere Anwendung als im HIFI-Bereich

(16.06.2015, 09:24)norman0 schrieb: [ -> ]Das ist eine ganz andere Anwendung als im HIFI-Bereich

Klar - es ging ja nur ums Prinzip. In den erwähnten "Test Reports" werden aber auch - eher sekundär - bei fast allen Röhren die Audio- und Hifi-Eigenschaften beschrieben; eben meist etwas "blumig" - deshalb muss es aber kein Blödsinn sein. Das meinte ich.

Grüße - Frank

(16.06.2015, 09:24)norman0 schrieb: [ -> ]Im Gitarrenverstärker werden Röhren absichtlich übersteuert um Verzerrungen zu produzieren. Das ist eine ganz andere Anwendung als im HIFI-Bereich

Auch. Aber nicht nur.

Da hast Du auch wieder Recht.

(16.06.2015, 15:28)norman0 schrieb: [ -> ]Da hast Du auch wieder Recht.

...und - garantiert - kann man die "Never Mind the Bollocks" von den "Sex Pistols" ganz neu erleben, wenn man sie mal über den Gitarrenverstärker und Electro Voice Boxen laufen lässt. Nur so als Tipp, sofern man das nicht schon vor langer Zeit grundsätzlich so gemacht hat. Allerdings besser mit eigenem Haus und akustischer Knutschzone zu den Nachbarn. Könnte sein, dass sonst der Trachtenverein angelockt wird...

Gruß - Frank

(16.06.2015, 22:52)Franky schrieb: [ -> ]sofern man das nicht schon vor langer Zeit grundsätzlich so gemacht hat.

Ich sehe, der Mann kennt sich aus...

Nach über einem Monat im Zoll sind nun auch die letzten Nachzügler meiner "Röhrenjagd" eingetroffen. 25 USD Kaufpreis waren damals genau 22,18 Euro - also 18 Cent über der Freigrenze. Natürlich war der Zoll unerbittlich und es wurde Mehrwertsteuer fällig ... naja, nun sind die Röhren ja da.

Nachdem ich mich recht schnell auf General Electronic Röhren eingeschossen hatte (die relativ günstig zu haben sind und mich dabei bislang immer vom Klang her überzeugt haben), handelt es sich hier abschließend um ein "gematchtes" und selektiertes Pärchen nach Militärspezifikation: GE JG-12AU7 mit langen, gerippten Platten ("JAN-GE" wird hier zu "JG"; die Röhren haben - wie die meisten der älteren Exemplare, noch einen "D"-Getter; in den 60ern wurden von GE dann hauptsächlich "O"-Getter genutzt).

Auf meine "Klangtabelle" verzichte ich, weil diese Röhren den GE 6189 "black plates", die ich weiter oben bereits beschrieben hatte, im Klang sehr ähnlich sind. Die neuen "GE-JG" haben eine minimal bessere räumliche Auflösung (was aber auch daran liegen kann, dass sie vielleicht wirklich besser "gematched" sind und ich den Aufschlag dafür doch nicht ganz umsonst gezahlt habe ... da war ich ja eher skeptisch ) und bringen einen Hauch mehr Volumen im Bass und den tieferen Mitten. Ansonsten im Klang kaum zu unterscheiden.

Meine persönliche Röhrensuche ist damit vorerst beendet. Den Telefunken und den Valvo habe ich im direkten Vergleich mit den letzten GE nochmals eine Chance gegeben. Dabei hat sich der erste Eindruck bestätigt: die Telefunken klingen sehr detailreich, aber eben auch etwas "anstrengend" und (für mich etwas zu) hell. Die Valvo (die gleichzeitig meine einzigen Röhren mit "short plates" sind) klingen dagegen recht basslastig und haben wenig Auflösung in den Höhen. Meine drei Generel Electronic Pärchen liegen (mit kleinen Abstufungen) jeweils dazwischen, wobei die GE-JAN (mit der grünen Beschriftung) eher noch etwas voller und sanfter und die GE-JG (unten abgebildet) etwas detailreicher und klarer klingen. Die GE 6189 sind, wie gesagt, recht nahe an den von mir jetzt verwendeten GE-JG.