Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo,

ich habe soeben meinen Neuzugang, eine QUAD 405-2 Endstufe angeschlossen. Wie immer bei alten Schätzchen schalte ich eine 25 Watt Glühbirne dazwischen um die Elkos nicht mit dem vollen Einschaltstrom zu belasten.
Sah erst gut aus. Glühbirne leuchtet auf und wird sehr schnell dunkel.
Aber: Sie geht nicht ganz aus was sie bei guten Elkos tun sollte, sondern wird bei steigendem Lautstärkepegel wieder sehr hell, besonders bei Basseinsätzen.
Im Klartext: Elkos dürften hinüber sein.

Wer hat schon einmal die Elkos ( 2 stück)dieser Endstufe getauscht? Mit welchem Typ und wo bezogen?

Gibt es sonst noch wichtiges zu tauschen?


Gruß
Michael

Gruß
Michael

Das ist ja mal eine ausgesprochen "abenteuerliche" Prüfmethode.
Wer denkt sich sowas eigentlich aus....und...warum?

Das ist keine Prüfmethode sondern ein schonendes "Anlaufen lassen" von alten Elkos.
Es gibt quasi als Nebeneffekt einen guten Hinweis.

Dagegen ist beim besten Willen nichts einzuwenden. Wird übrigens von erfahrenen Profis mit Vintagegeräten des öfteren angewandt.

Gruß
Michael

monophonic: QUAD 405-2 ==> Tolles Teil!

DIY: DADA ELECTRONICS
Fachmann: QUAD Musikwiedergabe

Langsam versteh ich den Scope

Also, die Glühlampenmethode ist für das erste Einschalten gut um alte Elkos wieder zu formieren. Und als Überstromschutz bei Kutzschlüssen.
Wenn du das Ding betreibst fließt ein Strom. Und der bringt die Funzel zum leuchten. Nimm die Laterne wieder aus dem Stromkreis, die Kiste tut doch was sie soll.

Zitat:Dagegen ist beim besten Willen nichts einzuwenden.

Darf ich offen sein?...Das ist "absoluter Bullshit".
Man sieht so lediglich, dass im Einschaltmoment ein hoher Strom durch die Lamper fliesst, der dann abfällt.
Wie stark er abfällt hängt in erster Linie von der Leerlaufstromaufnahme des Gerätes ab, die wiederum -auch- durch den Bias gegeben ist. Ist also der Bias in einem so "untersuchten" Gerät zu hoch, schliesst man dann also auch auf irgendwie schlechte Elkos ?

Zitat:Wird übrigens von erfahrenen Profis mit Vintagegeräten des öfteren angewandt.

Ein halbwegs versierter "Profi" hat Behelfsmethoden mit einer Latüchte zum weichen Hochfahren garnicht nötig. Kein guter Hobbybastler -und erst recht kein Profi- der diesen Namen auch verdient, schliesst nach so einer Methode auf defekte Kondensatoren.

Als Behelsflösung für ein "weiches" Hochfahren nach jahrelanger Einlagerung lasse ich das ja noch gelten, wenn man auf dem Basteltisch kein Equipment hat, aber die Beurteilung der Netzteilkondensatoren nach dieser Methode ist nicht zielführend.

Ich bin auch davon überzeugt, dass es ne Menge Kleingewerbliche in diesem Bereich gibt, die es eigentlich besser bleiben lassen sollten, aber das ist ein anderes Thema.

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Zitat:Langsam versteh ich den Scope

Ich will den Leuten ja nichts "Böses", aber wenn dann der Bullshit noch energisch verteidigt wird, mit der Begründung, dass ein paar durchgeknallte Heinis im Netz das auch so gemacht haben, dann muss es gestattet sein, klare Worte zu finden.
Das geht wie man sieht völlig ohne persönliche Anfeindungen

Die Latüchte ist für mich kein Messinstrument sondern nur für weiches Anfahren.

Der 405-2 läuft ebent nicht richtig sondern verzerrt gewaltig so wie es lauter wird. Das tut er natürlich auch "ohne Latüchte".

Daraus schließe ich bei einem Gerät, was noch die ersten Elkos drin hat und locker an die 40 Jahre alt ist, eben auf Elkos.

Gruß
Michael

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(24.09.2015, 10:53)scope schrieb: [ -> ].. aber wenn dann der Bullshit noch energisch verteidigt wird, mit der Begründung, dass ein paar durchgeknallte Heinis im Netz das auch so gemacht haben, dann muss es gestattet sein, klare Worte zu finden.

Wer schreibt denn von "durchgeknallten Heinis im Netz die das auch so machen" ?

Das müsste ich doch auch gelesen haben.

Gruß
Michael

Schaltplan:
http://quad4ever.free.fr/quad_405-2_sch.jpg
Geil die Schutzschaltung. Eine Triac-Crowbar über den Lautsprecherklemmen. Auf sowas muß man erst kommen.

Du wirst ums Messen nicht herunkommen. Liegt Gleichspannung an den Ausgangsklemmen?

Zitat:Daraus schließe ich bei einem Gerät, was noch die ersten Elkos drin hat und locker an die 40 Jahre alt ist, eben auf Elkos.

Es ist ja durchaus möglich, dass die genannten Teile nicht mehr "gut" sind, und anhand der Fehlerbeschreibung würde ich alles Mögliche in Betracht ziehen....Aber erstmal nicht direkt diese Elkos. Und schon garnicht aufgrund dieser Diagnosemethode...Wo wir beim Kern meiner Kritik wären.

Zitat:Wer schreibt denn von "durchgeknallten Heinis im Netz die das auch so machen" ?

Damit beziehe ich mich auf diesen Satz:

Zitat:Wird übrigens von erfahrenen Profis mit Vintagegeräten des öfteren angewandt.

Die Vorgehensweise liegt doch -wie immer- klar auf der Hand:

* Gerät vermessen
* Gerät öffnen
* Verdächtige Bauteile prüfen und ggf. erneuern
* Gerät erneut vermessen
* Deckel schliessen

Dieser Vorgang ist IMMER der selbe...Es wiederholt sich mit zunehmender "Langeweile" an jedem neuen Gerät, das -angeblich- Probleme hat.

Hallo Michael,
auch wenn scope, sich manchmal - na sagen wir mal "sehr direkt" ausdrückt, was schnell fehlinterpretiert werden kann, hat er nun mal (wieder) absolut Recht. Auch beweist er sehr oft hier, sein Wissen, das sollte man, mit in die Waagschale werfen.

Als "Unbeteiligter" lese ich das unvoreingenommen - Du verstehst! Und bitte nicht vergessen, im realen Leben, unter 4 Augen, hat man noch die Mimik und Gestik, die dann zusammen, mit den gesprochenen Worten und Tonfall = ganz anders rüber kommen!
Das ihm, als Fachmann, das hochkocht = wenn immer wieder jemand schreibt - andere sagen das so und so + Verteidigung dessen, so unter dem Motto = es müsste doch so sein, wenn viele User dasselbe sagen = können die sich doch gar nicht irren, dass verstehe ich auch. Vor allem dieses mal, als Unbeteiligter.

Du weißt doch, fast alle Männer behaupten, sie seien die besten Autofahrer, wissen alles besser und das und das, wäre ihnen nie passiert und alle anderen nur Idioten auf der Straße. Muss ich den Faden, weiter spinnen?

Auch ich habe lernen müssen, wenn man etwas nicht 100%ig weiß, quatscht man schnell was nach, was andere - als teilweise gefährliches Halbwissen verbreiten. Denn

Zitat:Wissen ist Macht, nicht Glauben!

Das heißt Schlussfolgerungen, sind gut und erwünscht, was bedeutet, Du denkst mit, versuchst eine Erklärung zu finden - müssen aber nicht stimmen.

Hallo Zuendi,

danke für deinen wirklich netten Schlichtungsversuch.

Scope´s sehr "spezielle Art" ist mir schon häufiger aufgefallen, darum bin ich jetzt nicht wirklich tief betroffen.

Darf ich offen sein...?
Bei Frauen lässt sich das im Zweifelsfall mit "Klimakterium" rechtfertigen. Bei Scope suche ich noch.

Aber nichts für Ungut. Fachlich hat er natürlich die richtige Vorgehensweise beschrieben.

Gruß
Michael

Zitat:danke für deinen wirklich netten Schlichtungsversuch.

Äh...was soll den hier "geschlichtet" werden? ? ?

Zitat:Fachlich hat er natürlich die richtige Vorgehensweise beschrieben.

...jedoch wurde die Seele des TE nicht angemessen sanft gestriegelt?

(24.09.2015, 09:55)monophonic schrieb: [ -> ]Hallo,
ich habe soeben meinen Neuzugang, eine QUAD 405-2 Endstufe angeschlossen. Wie immer bei alten Schätzchen schalte ich eine 25 Watt Glühbirne dazwischen um die Elkos nicht mit dem vollen Einschaltstrom zu belasten.

Moin,
ich kann nicht widerstehen (auch wenn es jetzt redundant wird):
Der Einschaltstrom ist den Elkos vollkommen egal, wenn das Geraet nicht jahrelang (>5 Jahre?) stromlos stand. Ich hatte es bislang sehr selten und da mussten die Dinger noch laenger stromlos gestanden haben, dass sich Elkos von dem "Schock" des an-Spannung-gelegt-werdens nicht mehr erholen wollten. Kann mich eigentlich nur an drei Faelle erinnern und da war es immer der gleiche Geraetetyp. Eher ein Problem der hier verwendeten Elkos selbst. Und zwei dieser Geraete habe ich sogar an abgestuften Vorschaltlampen von 15 bis 150W wieder an "Strom gewoehnen" wollen (kannte schon die zickigen Elkos). Hat trotzdem nichts genutzt, nach max. 1,5h Betriebszeit ohne Lampen gingen die Elkos, die es wollten, hoch. Die Lampen sagen dir also nur, ob im Verstaerker etwas grundsaetzlich faul ist, also Kurzschluss im Netzteil oder sonstwo vorliegt. Sie retten dir die Sicherungen, aber selten Elkos.

Eine 25W-Lampe ist als Strombegrenzung fuer das erste Einschalten eines noch unbekannten Verstaerkers zu schwach, sie erlaubt gerade mal 100mA Primaerstrom, der fuer einen Endverstaerker weit zu wenig ist. Man nimmt dafuer eine 60W-Lampe, bei kleinen End-/Vollverstaerkern (bis 2x 20W) eine 40W Lampe.

Zitat:Sah erst gut aus. Glühbirne leuchtet auf und wird sehr schnell dunkel.
Aber: Sie geht nicht ganz aus was sie bei guten Elkos tun sollte, sondern wird bei steigendem Lautstärkepegel wieder sehr hell, besonders bei Basseinsätzen.
Im Klartext: Elkos dürften hinüber sein.

Im Klartext: Bloedsinn, weil falsche Schlussfolgerung.
1. Lampe zu schwach.
2. Der Verstaerker hat eine Ruhestromaufnahme, seine normale Leistungsaufnahme wird im Leerlauf schon bei ca. 20+x W liegen.
3. Bei Aussteuerung steigt die Leistungsaufnahme und damit der Primaerstrom stark an, die Lampe _muss_ staerker leuchten, irgendwann mit hoeherer Aussteuerung faengt der Verstaerker an zu "pumpen", weil er mit den Einbruechen der Betriebsspannung nicht mehr zurechtkommt. So ein Ding laeuft noch ganz ordentlich bei starker Unterspannung, aber irgendwann ist Schluss.

So, wie es aussieht, ist der Verstaerker in Ordnung. Wenn es dich beruhigt, lasse ihn eine halbe Stunde an einer Vorschaltlampe ohne Aussteuerung "warmlaufen" und betreibe ihn dann normal.

73
Peter

Das Lampenthema lasse ich mal beiseite.

Der 405 verzerrt kräftig, sobald der Pegel über mittlere Zimmerlautstärke hinausgeht.

Natürlich ohne Lampe.

Das ist meine Ausgangssituation.

Gruß
Michael

Scope: Ich bin der Meinung, du könntest dir etwas mehr Mühe in deinen Formulierungen geben und nicht immer gleich so nerdmäßig drauflospoltern. Wir sind doch hier unter Forenkollegen.

Um die Elkos indirekt zu überprüfen würd ich mal mim Milti die Betriebsspannungen messen. Wenn die schon stark abweichen, oder sogar der Wert schwankt dann könnts scho n richtiger ansatz sein.
Wenn vorhanden könnt man auch mal nen Oska dran halten.

Edit: Wat ham die beiden Keulen n für Werte?

Zitat:Ich bin der Meinung, du könntest dir etwas mehr Mühe in deinen Formulierungen geben

Ich bin ganz offen: Ich halte deine Formulierung in diesem Fall für mißverständlich, denn ich gebe mir immer große Mühe, meine Sätze ziemlich auf den Punkt zu formulieren.
Sicher hätte man anstelle von "Bullshit" auch Unfug, Unsinn oder eben "das entspricht nicht den Tatsachen" Schreiben können, aber in diesem Fall empfand ich Bullshit als die angemessenste Definition.
Ich beschwere mich ja auch nicht bei anderen, wenn sie immer und immer wieder Dinge schreiben, die einfach nicht den Tatsachen entsprechen.....Ich kommentiere das lediglich.

Es kann ja auch nicht "so schwer" sein, die ungeliebten Inhalte und den Sarkasmus zwischen den Zeilen einfach auszublenden. Im Endeffekt ist dem TE doch erstmal in so fern geholfen, dass er von der "Elko kaputt weil lampe noch an" Theorie (hoffentlich) abgekommen ist.

Was jetzt weiter passiert??? Ich GLAUBE nicht, dass der TE das Gerät in Eigenregie "gezielt" instandsetzen kann, wenn es denn ein Problem damit gibt.
Natürlich könnte er jetzt nach und nach alle Bauteile austauschen, und mit etwas Glück eine Verbesserung erhalten. Es könnte danach aber ebensogut völlig defekt sein.

Peterschaf schrieb:

Zitat:Wenn die schon stark abweichen, oder sogar der Wert schwankt dann könnts scho n richtiger ansatz sein.
Wenn vorhanden könnt man auch mal nen Oska dran halten.

Auch diese beiden Vorgehensweisen halte ich für etwas weit hergeholt. Schwanken wird der Wert geringfügig bei "ebenfalls schwankender" Belastung (also Musik). Das ist aber mit einem DMM kaum ordentlich feststellbar, und sagt -ohne direkte Vergleichsmöglichkeit- auch nicht viel über den ordnungsgemäßen Zustand aus. Ich vermute auch nicht, dass der TE ein Oszilloskop vor Ort hat.

Mein Tip für den Fall, dass man nun wirklich garkein vernünftiges Prüfgerät zu Hause hat, und -warum auch immer- trotzdem der Meinung ist, dass man da selbst dran muss:

Einfach "mal eben" zwei Stück 4700µ (oder Sonstwas aus der Grabbelkiste) mit entsprechender Spannung testweise über die beiden verbauten Elkos löten. Das dauert (man möge mir verzeihen) EINE gottverdammte scheiss Minute . (wo ist mein Baldrian???)
Aber ich ahne es bereits....Die müssten vermutlich erst irgendwo nach monatelanger Recherche bestellt werden...oder?

... nicht aufregen, das ist der Schmarrn nun wirklich nicht Wert und bitte auch in der Klarheit der Aussagen nicht nachlassen.
Ohne konsequente Überlegungen gäbs weder Elektronik noch Reparatur von solchen Baugruppen und Geräten. Wenn manchem helfend orientierte fachliche Äußerungen nicht passen, kann er ja drüber weg lesen oder sich lauschend am Klang seiner Kisten berauschen.

Scope hat ja recht. Die Schlussfolgerungen in Post #1 aus den gemachten Beobachtungen sind schlicht falsch.

Eine 25W Lampe ist zu wenig. Mit 40 kann man anfangen, aber 60W sollte man für einen halbwegs aussagekräftigen Funktionstest (bei geringer Last) schon nehmen. Die Leistungsaufnahme ohne Last an 230V liegt bei vielen Verstärkern zwischen 25W und 50W. Mit entsprechender Vorschaltlampe wird die Betriebsspannung für das Gerät deutlich abgesenkt.
Das ist nur eine Schutzmaßnahme um bei Kurzschlüssen im Gerät (Lampe leuchtet voll) keine weiteren Schäden zu verursachen.

Die richtige Vorgehensweise wäre hier ein Kapazitätsmessgerät (für 35€ reicht) an die Elkos zu klemmen und einfach nachzumessen. Sie werden höchstwahrscheinlich OK sein. Man kann auch mit einem Multimeter den AC-Anteil (ripple) messen. Sollten nur wenige mV sein im Ruhezustand.

Danach ein Oszi an den unbelasteten Ausgang anklemmen, Sinusgenerator an den Eingang und testen, ob sich die Endstufen bis fast zur Betriebsspannung aussteuern lassen. Das kann man mit einem sweep von 50Hz bis 20Khz machen.

Wenn das funktioniert, dann das mal unter Last versuchen (Max. Leistung der Endstufe beachten).

(25.09.2015, 07:40)scope schrieb: [ -> ]Ich bin ganz offen: Ich halte deine Formulierung in diesem Fall für mißverständlich, denn ich gebe mir immer große Mühe, meine Sätze ziemlich auf den Punkt zu formulieren.

Au ja, da hast du wirklich Recht! Man könnte das auch als Kritik an der fachlichen Qualität verstehen. Das war so natürlich überhaupt nicht gemeint, hast du aber auch richtig verstanden.

Auch ich wünsche mir, weiterhin deine exakt auf den Pukt gebrachte Kompetenz lesen zu dürfen. Es ging ja "nur" ums Drumherum, die manchmal herablassende Art und den Sarkasmus. Ich erkenne an deinem letzten Beitrag, dass du das sehr gut kannst. So liest sich das für mich einfach viel sympathischer.

Zitat: Man kann auch mit einem Multimeter den AC-Anteil (ripple) messen. Sollten nur wenige mV sein im Ruhezustand.

Da sollte man dem TE vielleicht eine Hausnummer mitgeben, denn die Größenordnung "nur wenige" kann hier für ne Menge Verwirrung sorgen.

*Ein kleiner 100W AB Vollverstärker mit 2x 4700µF : Hausnummer 60-100mV eff sind völlig OK.
*Eine "normale" AB Endstufe , 2x 10000 µF : Da sind auch schonmal >130 mV eff zu messen.
Das hängt zweifellos direkt vom Ruhestrom ab, aber "ein paar" (also irgendwas um 8 oder 20 mV) gibt´s in der Praxis eigentlich nicht.

Gerade für Leute, die sowas nicht jeden Tag überprüfen, ist das m.E. keine besonders gute Methode, da der direkte Vergleich und die "Einschätzung der Werte" fehlen.