Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Der Titel ist auf den ersten Blick etwas unklar. Es geht um das unkoordinierte (blinde) tuning von Audiogeräten.

Im aktuellen Fall bat man mich, eine Yamaha C4 Vorstufe zu reparieren. Ein Phonokanal sollte nach einigen Minuten ausfallen. Noch bevor ich den Deckel öffnete, liess ich das Gerät mit einem Signal von 8 mV auf beiden Phonokanälen (MM) 20 Minuten Testlaufen. Dabei fiel mir lediglich auf, dass ein Kanal um gut 1 dB lauter spielt.
Bloß völlig ausfallen wollte "zumindest hier" keiner der Kanäle....Da half auch kein Klopfen...

Bei dieser Gelegenheit prüfte ich auch noch den Phonoteil eines Technics Vollverstärkers, der sich völlig normal verhielt.




Das Ergebnis des Technics "nur mal so zum Vergleich":

Alles im Lot.


Während es bei der C4 "weniger" gut aussah:

Beide Kanäle erreichen fast 2% Klirr. Der eine ist 1 dB lauter.



Das war nicht etwa Brumm, sondern übelste Harmonische.




Auf den Tape-Rec. Ausgängen sah es noch schlimmer aus. Links 1,9% THD, rechts etwa 8%.

Die 8% kann man bereits deutlich im Zeitbereich auf einem Oszilloskop erkennen (unten). Eine üble Asymmetrie



Die FFT "nurnoch zum Spass"....
Sowas sieht man nicht alle Tage



Es wurden u.A. unzählige rote Wimas eingerlötet. Keine Lötstelle, die unbehandelt blieb.

Hier kann ich dann auch nicht mehr helfen. Schnell den Deckel wieder drauf.....


[/code]

totgetuned manche wollen einfach nicht anders

Nunja, durch den reinen Austausch originaler Caps gegen WIMAs neuerer Fertigung wird doch kaum ein solches Fehlerbild hervorgerufen.
Welche Mühlen meinst du nun ? Die des überflüssigen Kondensatortauschs oder die der inkompetenten Bastler, die oft mehr kaputtmachen als sie "heilen" möchten ?

Eigentlich schade. Die C4 ist zwar ein "übles Schaltergrab", ist aber -wenn sie läuft und unverbastelt ist- eine Vorstufe mit Vorzeigeeigenschaften.

Zitat:Welche Mühlen meinst du nun ?

Ich beziehe mich wie in den ersten Zeilen bereits geschrieben auf das ungeprüfte austauschen JEDWEDER Bauteile gegen "ähnliche" (auf Verdacht und Gefühl) in einem so komplexen Gerät.

"scope" ich finde dich wirklich bemerkenswert! Mir fehlt zu solchen messereien einfach der Ehrgeiz. Bevor ich mich mit soetwas auseinander setzen würde, würde ich Dir die Geräte eher zuschicken.
Ich bewundere solche Menschen wie dich.
Gruß
Rolf

P.S.
... sorry, aber ich musste das mal loswerden.

Na toll,

dann darf ich mich jetzt hier als Besitzer der C-4 Leiche outen.
Selbst habe ich die Kiste aber nicht so geschändet, sondern so als überholt hier vor zwei Jahren im Forum gekauft.
Kein Wunder, dass die C2, die jetzt ihren Dienst tut, im Vergleich irgendwie langweilig klingt...

Das muss ich jetzt erst einmal sacken lassen!

Genervte Grüße

Volker

Hm, was war jetzt der Grund für das Zerren? Die Kondensatoren einfach durch gleichwertige Wimas zu ersetzen sollte eigentlich nichts ausmachen (weswegen es eigentlich auch Sinnlos ist).

Nicht, wenn da kalte Lötstellen dazu kommen, ungünstige Verkettung von Bauteiltoleranzen, verschiedene Geschwindigkeit der Bauelemente. Mitunter hat es Sinn, ein "schlechteres" Bauelement zu verwenden, damit man die Gesamtschaltung "im Zaum" hält. Nicht jeder Hobbylöter hat die Ahnung eines Entwicklerteams.

Tja lieber Scope, das wäre halt ne Fleißaufgabe

Zitat:Mir fehlt zu solchen messereien einfach der Ehrgeiz.

Ich sehe die Sache in etwa so: WENN man Veränderungen an den Geräten vornimmt, dann gehören diese Messereien untrennbar dazu. Natürlich muss man weder für Elektronik, noch für Messtechnik ein Interesse (oder eben Ehrgeiz) entwickeln, aber -wenn- man Hand anlegt, dann geht es eben nicht ohne.

Da sich das Fehlerbild ziemlich identisch auf beiden Phonookanälen zeigt, liegt es nahe, dass es -wie auch immer- durch die Modifikation entstanden ist. Es wäre zumindest sehr unüblich, dass zwei Halbleiter in etwa gleichzeitig auf beiden Kanälen "einfach so" Schaden nehmen, obwohl man das nicht zu 100% ausschliessen kann.

Da in dem Gerät eine wahre "Wechselorgie" stattfand, ist die Fehlersuche eine kleine Fleißarbeit. Vielleicht sind auch nur auf beiden Kanälen je zwei engliegende Lötstellen versehentlich verbunden worden. Auch das wäre möglich, denn keine Lötstelle blieb verschont, und es wurde ziemlich "dick aufgetragen"

Vielleicht geht es an diesem Gerät -hier- nochmal weiter....Das ist aber noch unklar.

Entwarnung (zumindest in diesem Fall) für alle fleissigen Wima-Wechsler, denn daran (und dem damit verbundenen Drumherum) hat es hier mal nicht gelegen.
Mir fiel während der Messungen auf, dass die Verzerrungen an TP 1 und TP3 mit der Zeit zunahmen. Anfangs mit etwa 1,5% bis über 3% nach 1/2 Stunde.
Kurz darauf fiel dann auch -wie versprochen- der Kanal an TP3 ziemlich zügig aus. Dort standen dann bestenfalls noch 5% der Amplitude an.
Ein "großflächiger" K70 Sprühnebel liess das Signal umgehend erscheinen, obwohl die Verzerrungen immer noch >1,5% blieben.

Gezielter Einsatz entlarvte TR182 als Ursache für den Ausfall. Ausgewechselt wurde dann natürlich auch TR184, was zur Behebung der Verzerrungen führte.
Das selbe wird später noch mit TR183 und 181 gemacht. Danach wird nochmal nachgemessen.
Der MM Eingang ist bis über 200mV übersteuerungsfest.

Spitzenklasse und der Besitzer kann wieder ruhig schlafen

Zitat:der Besitzer kann wieder ruhig schlafen

Neee...Noch nicht.

Die Phonostufe ist zwar wieder in Ordnung, und auch der Kanalausfall ist behoben. Aber das "satte" dB" Pegeldifferenz besteht nach wie vor.

Das (betraf) und betrifft aber nicht die Phonostufe, sondern die komplette Hochpegelsektion. Alle Eingänge sind um 1 dB unterschiedlich laut. Und das hat nichts mit dem Potentiometer bzw. seiner Stellung zu tun.

Da muss man ggf. nochmal suchen, denn 1 dB halte ich schon für ziemlich viel.

Jo, so steht die dicke Frau nicht mehr in der Mitte

Was für ein Elend trotz der schönen Kondis.

Guten Tag zusammen,

wenn ich hier höre, dass Scope den Fehler im Phonoteil schon gefunden hat, kann ich doch viel ruhiger schlafen. Ich bin wirklich zu tiefst beeindruckt, dass er sich so in eine Schaltung so tief eindenken kann, selbst wenn am Gerät einiges verändert worden ist.

Ich würde Wochen damit verbringen können, erfolglos dieses Fehlerbild zu analysieren...

Mittlerweile bin ich wieder guter Dinge, dass ich die Kiste bald wieder nutzen kann.

Herzlichen Dank schon einmal auf diesem Wege!

Gruß

Volker

(28.09.2015, 15:09)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Mir fehlt zu solchen messereien einfach der Ehrgeiz.

Ich sehe die Sache in etwa so: WENN man Veränderungen an den Geräten vornimmt, dann gehören diese Messereien untrennbar dazu. Natürlich muss man weder für Elektronik, noch für Messtechnik ein Interesse (oder eben Ehrgeiz) entwickeln, aber -wenn- man Hand anlegt, dann geht es eben nicht ohne.

...

Das ist ganz gewiss richtig, aber nur wenn man seine Grenzen nicht kennt.
Bei dieser art von Technik muss man besonnen handeln. Es geht nicht so wie bei den Mainzelmännchen. Motorhaube auf, alle möglichen Teile rausschmeißen, Motorhaube zu und flott weggefahren.
Ich erinnere mich da noch an meinen geliebten Verstärker. Es geht nicht einfach so, die Elkos in der Vorstufe einfach zu erneuern. Das hatte ich auch mal gedacht und gemacht. Alle 4,7, , 0,47 und 0,1 uF Elkos erneuert. Danach klang die Kiste entsetzlich. Also wieder zurück gebaut und nicht rumgeheuelt ... naja, vielleich ein bisschen. Irgendwann hatte ich dann die "richtigen" Elkos gefunden. Hierbei ist es recht von Vorteil, wenn man noch ein Zweitgerät hat, welches unberührt ist, nur um auszuschließen, dass man sich etwas einbildet. Es wird dann ziemlich deutlich, dass wie in meinem Fall, dass Gerät mit den neuen Elkos "sauberer, klarer" daherkommt.
Die Elkos hatte ich übrigens bei Bazai gefunden. In diesem speziellen Fall waren/ sind es diese http://www.banzaimusic.com/Panasonic-NHG/
Gruß
Rolf

Zitat:Das ist ganz gewiss richtig, aber nur wenn man seine Grenzen nicht kennt.

Die Festlegung eigener Grenzen ist aber pure Auslegungssache. Nun lag ich zwar in diesem Fall mit meiner Vermutung (Tuning war verantwortlich) falsch, aber selbst nach der simpelsten Überholung eines Gerätes in Form von Schalterputzen etc. hat eine messtechnische Kontrolle zu erfolgen. Ob diese nun unbedingt mit einem speziellen Messgerät, einem Soundkartensetup, oder "zu Fuß" mit analoger Klirrfaktormeßbrücke, Millivoltmeter und Notizblock ausgeführt wird, ist letztendlich nur eine Frage der Toleranzen, und des Zeitaufwandes.

Völlig "ohne" geht es nicht, und das "Probehören" kann nur allergröbste Fehler deutlich machen. Selbst 2% Klirr oder mehrere dB lineare Verzerrungen bleiben so fast immer unentdeckt. Das habe ich über die Jahre immer wieder feststellen müssen. Ein schrottreifes Gerät wird mitunter als "sehr wohlklingend" bezeichnet.

Nochmal zurück zur C4:
Das Gerät ist -was den Service betrifft- eine absolut fiese Kiste. Der Signalweg verläuft kreuz und quer über diverse Platinen. Teils über Flachbandleitungen etliche Schalter, Stecker und Kontakte. Absolut grauenvoll und ohne SM würde ich da garnicht lange suchen wollen.


Leider war der "Bestückungsplan" (Lageplan) im SM von schlechter Qualität und ausgedruckt kaum nutzbar.

Der Hauptgrund für die unterschiedlich lauten Kanäle (rund 1dB) konnte ich nach zweistündiger Suche auf der Platine mit der Ausgangsstufe (bzw Kontakten zu dieser) finden. Mit Klopfen alleine war das leider nicht auszumachen, da es sich dadurch nicht beeinflussen liess.

Im Hochpegelbereich (hier AUX) liegt der Gleichlauf -abhängig von der Potentiometerstellung - zwischen 0,02 und etwa 0,2 dB. Folgende Messung wurde auf Stellung 12 Uhr durchgeführt. Im schlechtesten Fall sind es ca. 0,2 dB.



In genau dieser Pos. (Direct on) THD Vs. Freq. (BW 80KHz) :



Gleichlauf und Entzerrung , Phono MM in genau dieser Pos:



THD&N, 1KHz (PhonoMM 10 mV) liegt jetzt bei 0,006% (22 KHz BW)

Super! Das sind doch mal echte Reparatur-Berichte
Liest man gerne.

Gruß
Toto