Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:Wär doch mal ne Sache um die ganze Diskussion auf eine solidere Basis zu stellen.

Das bezweifele ich doch sehr stark, denn die Geschichtenerzähler und Träumer lassen sich durch irgendwelche Tests nicht beeindrucken.
Sie wären auch nicht im Stande, sowas halbwegs akzeptabel über die Bühne zu bringen.
Selbst wenn es so wäre, müsste mindestens eine neutrale (kritische) Person mit dem nötigen Know How zur Kontrolle anwesend sein.


BTW...Heute kam der 24 € Test-DAC an. Es wird hier im Forum also in den nächsten 14 Tagen ein kleiner Blindtest mit messtechnischer "Begleitung" und Dokumnentation veröffentlicht werden. Teilnehmer uns Setup stehen noch nicht 100%ig fest.


Aber nochmal zurück zum Kondensatortuning mit einer Frage an die und Elkowechsler:

Was ändert man durch den Wechsel des Elkos in der GK durch eine Folie?
Wir diskutieren hier über ein technisches Gerät, dessen Eigenschaften man durchaus beschreiben kann. Ich wiederhole meine Frage:

Welche Veränderung welcher Eigenschaft findet man im verstärkten Nutzsignal wieder? Bitte auch die Größenordnung nicht vergessen. Danke

Einfach die Stellen nachbestücken und hören.
Wenn man in seiner eigenen Umgebung ist, sein eigenes vertrautes Musikmaterial verwendet und sich Zeit nimmt, dann kann man ganz gut erkennen, was Sache ist.
Wer das mal gemacht hat, wird den Aufwand eines Blindtests für unnötig halten.

Ein weiteres Beispiel findet man bei den Modellen Luxman L-410 und L-430. Diese wurden unterschiedlich teuer verkauft, sind aber mit den selben Platinen bestückt und haben fast identisch im Aufbau. Es gibt auch ein gemeinsames Service Manual, in dem die meisten Unterschiede dokumentiert sind (nicht alle).
Dann achte man mal auf die im L-410 leeren Stellen, welche im L-430 mit Folienkondensatoren (braune "Bonbons") bestückt sind. Das sind meistens Shunts für die Versorgungsspannung, welche direkt parallel und neben (!) den Elkos liegen.

(28.10.2015, 00:24)Poetry2me schrieb: [ -> ]Einfach die Stellen nachbestücken und hören.
Wenn man in seiner eigenen Umgebung ist, sein eigenes vertrautes Musikmaterial verwendet und sich Zeit nimmt, dann kann man ganz gut erkennen, was Sache ist.
Wer das mal gemacht hat, wird den Aufwand eines Blindtests für unnötig halten.

Jo, Lötdampf, ein Glaserl Wein und vorgerückte Stunde lassen einen jeden Interessierten vom Baume der Erkenntnis hören....

(28.10.2015, 00:24)Poetry2me schrieb: [ -> ]Ein weiteres Beispiel findet man bei den Modellen Luxman L-410 und L-430. Diese wurden unterschiedlich teuer verkauft, sind aber mit den selben Platinen bestückt und haben fast identisch im Aufbau. Es gibt auch ein gemeinsames Service Manual, in dem die meisten Unterschiede dokumentiert sind (nicht alle).
Dann achte man mal auf die im L-410 leeren Stellen, welche im L-430 mit Folienkondensatoren (braune "Bonbons") bestückt sind. Das sind meistens Shunts für die Versorgungsspannung, welche direkt parallel und neben (!) den Elkos liegen.

Luxman war nicht wirklich ein rühmliches Beispiel für konsequente Modellpolitik. Und zu der Zeit, als die L-210/410 usf. aktuell waren, wurde (auch) für Leistung (also das, was bleibt, wenn der Friese an die Nordsee tritt) bezahlt.
Man baut einen guten Amp für teuer Geld und lässt dann mehr oder weniger Teile weg und gibt dem Ding einen andern Namen und verkauft den ein wenig billiger oder lässt im Fall L-400 und L-230 nur die Frontplatte anders bedrucken und hat auf einen Streich ne schöne große Modellpalette. Bei den Stückzahlen eines L-430/410/230/210 verdient man das Geld nicht nur durch kleinere Leistungstransen, da fliegt gleich auch mal ne Handvoll Kondensatoren raus, man lässt den MC-Teil wech (braucht eh niemand) usf...so bekommt jeder, wofür er zahlt. Der gehörmäßige Teil dieser Änderungen geht im Klirr der Tröten eh unter.

Holla, da mag aber jemand Luxman nicht
Aber das musst Du ja auch nicht.

Jedenfalls kann man an den beiden Modellen L-410 und L-430 exakt solche Unterschiede feststellen wie sie im Thema des Threads genannt werden.

Extra Folienkondensatoren erkennbar auch in einem Video auf Youtube:

Den L-410 hatte ich in meiner Jugend.
Es war das einzige Gerät, welches durch Handauflegen besser klang!
Schon als Neugerät hatte es einen Wackler im Phonoteil, den der Service nie gefunden hat.
Leichte Schläge erhöhten damals das Klangvermögen.

Wenn ich mir die Videos so anschaue, bestätigt sich mein Eindruck von damals: Außen hui - innen pfui!
Die Kiste hatte halt einen guten Ruf und Testsieger war er sowieso.

Gruß

Volker

Ach ja, vor 7 Jahren habe ich mir nochmal so eine Kiste gegönnt. Ist ebenfalls als Desaster geendet. Gezahlt habe ich pünktlich, aber bekommen habe ich die Kiste nie.
Nach diesen Vorzeichen ist Luxman irgendwie nicht mehr meine Marke...

Wie hat er denn in Deinen Ohren geklungen? Du wirst ihn ja nicht zufällig ausgewählt und zu Dir nach Hause geschleppt haben.

Ich habe nicht unzufrieden Musik mit dem Teil gehört.
Als Vergleichshören oder Blindtest will ich die damaligen Vorführbedingungen nicht bezeichnen.
Meine Meinung war durch den Stereoplay Test schon in Richtung Luxman gelenkt. Mein Onkel hatte ebenfalls eine Luxman Vorstufe, und seine Meinung und sein Kaufverhalten war schon prägend für mich. Somit war die grobe Richtung schon gegeben, bevor ich beim Händler auflief
Mein damaliger Händler (Lischper in Mönchengladbach) war natürlich auch meisterhaft darin, Kunden in ihrem Kaufverhalten zu lenken.
Der alternative Denon sagte mir irgendwie nicht zu, und der Harman Kardon passte nicht ins Budget, glaube ich.

Andere Kunden wurden ähnlich betreut und so wurde halt die Stadt Stück für Stück mit der Luxman L-410 / I.Q. 4180 AT Verstärker-Lautsprecherkombi geflutet.
Vorteil war halt der gute Wiederverkaufswert der Klamotten, da ihnen ein guter Ruf in unserer Region vorauseilte. Überregionaler Verkauf war ja damals noch nicht.

Am Verstärker habe ich nichts modifiziert, die Lautsprecher hatte ich in Details verändert. Nachdem ich sie in Zahlung für eine Endstufe gegeben hatte, waren sie dann das Vorführpaar beim Händler...

Grüße

Volker

(28.10.2015, 06:51)Poetry2me schrieb: [ -> ]Holla, da mag aber jemand Luxman nicht
Aber das musst Du ja auch nicht.

Jedenfalls kann man an den beiden Modellen L-410 und L-430 exakt solche Unterschiede feststellen wie sie im Thema des Threads genannt werden.

Wenn ich Luxman nicht mögen würde, hätt ich vermutlich nicht so viel von dem Kram. Zum Glück fast alles aus der voralpinen Zeit.
Der niederländische Importeur in den 70ern hat die Dinger sogar zum Teil selber "verbessert"...

(28.10.2015, 08:41)Volker Krings schrieb: [ -> ]Ich habe nicht unzufrieden Musik mit dem Teil gehört. Als Vergleichshören oder Blindtest will ich die damaligen Vorführbedingungen nicht bezeichnen.

Na also, das ist doch mal was Positives am L-430.

Du brauchst Dich auch nicht dafür zu entschuldigen, dass Du keinen Blindtest gemacht hast.

(28.10.2015, 08:49)hörtnix schrieb: [ -> ]Wenn ich Luxman nicht mögen würde, hätt ich vermutlich nicht so viel von dem Kram. Zum Glück fast alles aus der voralpinen Zeit.
Der niederländische Importeur in den 70ern hat die Dinger sogar zum Teil selber "verbessert"...

Dann verstehe ich nicht, was Dein Beitrag genau sagen wollte. Ich hatte aufgezeigt, dass die beiden Modelle L-410 und L-430 vom Hersteller durch parallel geschaltete Kondensatoren modifiziert wurden. Darum ging es ja in dem Thread. Das bedeutet nur, dass die Ingenieure bei Luxman (und das war vor der Alpine Zeit) sehr wohl eine Wirkung darin sahen.

Ob es für Dich "Tröten" waren, wie Du schreibst, oder nicht.

(28.10.2015, 21:11)Poetry2me schrieb: [ -> ]Ich hatte aufgezeigt, dass die beiden Modelle L-410 und L-430 vom Hersteller durch parallel geschaltete Kondensatoren modifiziert wurden. Darum ging es ja in dem Thread. Das bedeutet nur, dass die Ingenieure bei Luxman (und das war vor der Alpine Zeit) sehr wohl eine Wirkung darin sahen.

Oder auch umgekehrt. Die Japan-Modelle dürften die Grundversion sein. Es könnte genausogut sein daß die Kondensatoren sich überhaupt nicht bemerkbar machten, und dann bei den internationalen Volumenmodellen einfach weggelassen wurden. Da es sich nicht um einen Fehler handelte fasste man das Urmodell nicht an und ließ es in der Grundbestückung weiterlaufen.

zumal der damalige hohe Kurs des Yen das Exportieren erschwerte

Gerade die Modelle 410/210 und Konsorten waren de ersten Volumenmodelle, da lohnt sich sparen...

(29.10.2015, 09:18)sing sing schrieb: [ -> ]

(28.10.2015, 21:11)Poetry2me schrieb: [ -> ]Ich hatte aufgezeigt, dass die beiden Modelle L-410 und L-430 vom Hersteller durch parallel geschaltete Kondensatoren modifiziert wurden. Darum ging es ja in dem Thread. Das bedeutet nur, dass die Ingenieure bei Luxman (und das war vor der Alpine Zeit) sehr wohl eine Wirkung darin sahen.

Oder auch umgekehrt. Die Japan-Modelle dürften die Grundversion sein. Es könnte genausogut sein daß die Kondensatoren sich überhaupt nicht bemerkbar machten, und dann bei den internationalen Volumenmodellen einfach weggelassen wurden. Da es sich nicht um einen Fehler handelte fasste man das Urmodell nicht an und ließ es in der Grundbestückung weiterlaufen.

Das klingt für mich unwahrscheinlich.

Außerdem gibt es diese Anwendung von Folienkondensatoren in praktisch allen pre-Alpine Luxman geräten. Ich könnte noch Beispiele aus M-xx Endstufen, C-00 Vorverstärkern oder L-5xx Verstärkern beibringen.

Aber egal, denn die Frage ist doch:
Warum haben sie denn die Folienkondensatoren dann überhaupt reingemacht? Doch wohl nur, weil sie einen Unterschied machen, oder?

Und das ganze findet man nicht nur bei Sansui (war erstes Beispiel oben) und Luxman, sondern auch bei Hitachi, Sony, Kenwood, ...

Also?

Zitat:Aber egal, denn die Frage ist doch:
Warum haben sie denn die Folienkondensatoren dann überhaupt reingemacht? Doch wohl nur, weil sie einen Unterschied machen, oder?

Welchen Unterschied?
Wer hat den Unterschied schon mal nachweisbar gehört oder gemessen?

Nun denn, wer mag messen? Wer kanns, und was wird messbar sein? Diskutieren bringt keine Ergebnisse.

"Welchen Unterschied?"

Genau den Unterschied, den die japanischen Ingenieure wohl offensichtlich gehört haben.
Dass sie einen Unterschied gehört haben müssen, ist ja kaum zu bezweifeln, richtig?

Und die Fragestellung des Threads zielt ja nicht auf eine Quantitative Aussage, sondern darauf, ob es einen Unterschied macht.

Und das haben wir doch jetzt etabliert, oder?

Ist eher ne Vermutung, daß damals in Japan ein Unterschied gehört wurde.
Vielleichts gab ganz andere Gründe für die teilweise Parallelschaltung.
Und was ist das fürn Unterschied, den man nicht quantifizieren oder benennen kann?

(30.10.2015, 20:40)Gorm schrieb: [ -> ]Vielleichts gab ganz andere Gründe für die teilweise Parallelschaltung.

Nun, welche elektrischen Gründe gibt's in dem Bereich?

Zitat:Und das haben wir doch jetzt etabliert, oder?

Das ist dann wohl nur als selektive Wahrnehmung zu bezeichnen, denn es wurde wie üblich nur aus omas Nähkästchen geplaudert, ohne dass du zu irgendeiner Zeit etwas halbwegs interessantes oder gar reproduzierbares in die Runde geworfen hättest.

Das alleinige Vorhandensein felsenfester Überzeugung ist in einem Forum kein wirkungsvolles Argumentationsmittel.
Ich gehe nicht davon aus, dass du dir diesen Satz jemals zu Herzen nehmen wirst.

gorm & scope
Zu was macht man denn jetzt den Kram? Unabhängig ob jetzt hörbar oder in Audiogeraffel sinnvoll?

ich erinnere mich an vergangene Moden, als auf einem Transistor*
in Pseudogold die Anzahl der Halbleiter aufgedruckt wurde;
also Marketing, um den Käufer elektrisch zu machen

*) so nannte man die ersten Kofferradios

Zitat:Nun, welche elektrischen Gründe gibt's in dem Bereich?

Es gibt unterschiedlichste Gerätschaften mit unterschiedlichen Schaltungen und ebenso unterschiedlichen Anforderungen.
Und in so manchem Fall, kann man den Nutzen von sinnvollen Entkoppelungsmaßnahmen mit unterschiedlichen Kapazitäten an ebenso unterschiedlichen (oft wichtigen) Einbaupositionen auf dem Print mit ausgesprochen empfindlicher Messterchnik oder Simulationssoftware durchaus nachweisen. Aber sowas kann und wird niemals "aus dem Gefühl heraus" positioniert und dimensioniert.
Dazu gehört zwingend der Einsatz von Meßtechnik und/oder Simulationssoftware.
Z.B. in der Hochfrequenztechnik, empfindlichen Messgeräten, oder Schaltungen, die eben ganz besondere Eigenschaften erfüllen müssen, kann man dadurch Probleme beseitigen oder lindern. Oftmals in mikroskopischen Bereichen, die eine gewisse Vorstellungskraft erfordern.

Auch ohne irgendwelche Fachkenntnisse kann man daraus schliessen, dass es somit eigentlich nicht verkehrt sein kann, wenn man sowas in der Art auch an irgendeinem Hifi-Verstärker oder einer Hawai 5-0 Sirene einlötet....Sollte zumindest nicht schaden.....Klingt logisch und ist auch nicht verkehrt.

Bei den Geräten um die es hier geht (uralte, klapprige Verstärker aus den 80er Jahren mit eher mäßigen elektrischen Eigenschaften) kann man Entkoppeln bis der Arzt kommt, ohne dass man auch nur den Hauch einer Veränderung im verstärkten Signal am Lautsprecher wiederfindet. Da kann man sich krummlegen und bestenfalls der Einbildungskraft freien Lauf lassen.

Darum ja auch meine gefühlt 24 mal gestellte Frage, welche elektrischen Eigenschaften denn um etwa welchen Betrag verbessert werden sollen, wenn man "hier und da" irgendetwas drüberlötet, was noch in der Grabbelkiste lag und irgendwie mechanisch unterzubringen war.

Wenn man die angeblichen Verbesserungen (was auch immer es sein möge) nach der Prozedur in der beschriebenen Form hören könnte (also nur mal angenommen man könnte) , dann wären die Differenzen (welche es auch immer sein sollen) so groß, dass man sie bereits bequem mit einem Zollstock oder einer Küchenwaage messen könnte.

Aber so weit kommt man ja garnicht, weil auf technische Fragen nur Geplauder aus dem Nähkästchen kommt. Wie sollte "poerty" auch auf solche Fragen antworten können? Ausser einem Multimeter und seinen eigenen Emotionen beim Musikhören, hat er ja keine weitere "Erfahrung" mit der Untersuchung irgendwelcher Auswirkungen nach Umbauten.

Um sich das einzugestehen, muss man sich auch keinen Zacken aus der Krone brechen.

Ok, anders gefragt: Wenn ihr einen Verstärker entwickeln und bauen würdet, würdet ihr die in Frage stehenden Maßnahmen dort einbauen, und falls ja, warum?