Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ach ja, und wenn alte Yamaha NS-10 noch als Klangreferenz  in Studios benutzt werden, muss man glaub ich nicht mehr weiter reden!

Du verstehst nur den Einsatzzweck der NS-10 nicht. Es geht bei den Dingern vor allem um die Mitten, die nun mal von Menschen am besten gehört werden.

Mag schon sein, aber auch der Mittenbereich ist bei vielen anderen Regallautsprechern besser!

Auch wenn ich jetzt ob der vorhandenen Boxen Haue bekomme, bei mir haben sich Aktivboxen in diesem Jahr an Sekundärhörplätzen durchgesetzt, einfach weil das Setup in drei Sekunden gelaufen ist. Neben den zwei "klassischen" Anlagen (Marantz und Teac) habe ich mir zwei weitere "Streaming-"Hörplätze im Flur und in der Küche eingerichtet, die beide mit Nubert nuPro Boxen (jetzt kommen die Prügel ...) A-300 und A-100 beschallt werden. Befeuert werden diese hauptsächlich über das "Audiofly-"System. Mit beiden Lösungen bin ich sehr zufrieden. Klingen gut, schieben gut ... und wenn alle vier Hörplätze synchron gleichzeitig laufen, dann freut sich mein kleiner Heimatort in der Südpfalz mit mir, denn er wird komplett mitbeschallt.

(17.12.2015, 10:07)pioneertapefan schrieb: [ -> ]Mag schon sein, aber auch der Mittenbereich ist bei vielen anderen Regallautsprechern besser!

Da sind tausende Toningernieure nun mal anderer Meinung.

Ich dachte bei der NS 10 geht es aufgrund ihrer hohen Verbreitung eine Studio über greifende vergleichsreferenz zu haben?

Nö, die hohe Verbreitung gibt es wegen ihrer guten Mittenwiedergabe auch bei sehr hoher Lautstärke.

meine 50 cents zu dem Thema...so etwa 1974 (ich mit 16 Jahren...) hinterließ mir ein Großvater Bundesschatzbriefe im Nominalwert von 5.000,-- DM. Zum absoluten Entsetzen meiner Eltern sowie des Bankers bei der Volksbank habe ich die "Schätze" seinerzeit zurückgegeben, trotz irre hoher noch ausstehender Zinskupons. Der Return on investment ergab in der Folge den Braun CSQ-1020 welcher seine Signale an 2 Heco 7302-SLV weiterleitete. Als Zuspieler agierte der Dual-701 mit dem dem serienmäßigen Shure V15-III. Damit war die Kohle weg und ich quasi uneinholbar weit vor allen meinen Kumpels. Mehr war (für mich jedenfalls) damals nicht vorstellbar, ich war schlicht der King, basta.  Nach Erlangung der Fahrlizenz für die Klassen 1 und 3 verschoben sich die Parameter und ich habe die komplette Anlage zu (kleinem) Geld gemacht und in ein Motorrad investiert.  Bis heute überlebte allein eine sehr angenehme Erinnerung...(ok,ok, ein Dual 701 steht inzwischen auch wieder hier)  nicht direkt an den Klang, mehr an das damit verbundene Gefühl während des Hörens.
Vor ca. 5 Jahren bekam ich zufällig die 7302er angeboten von einem Arbeitskollegen, die standen bei dem arbeitslos in seinem Keller rum. Flugs einen Yamaha preamp ersteigert und alles in Betrieb genommen. WAS FÜR EINE ENTTÄUSCHUNG!!! Vermutlich war auch nicht alles tippitoppi in Ordnung in den Endstufen, alle Systeme haben aber gelaufen. Alles zügig verkauft, für die großen, schweren Hecos (Stück über 25kg) kam der der Käufer sogar vom anderen Ende der Republik. Damit war erstmal Ruhe an der Aktiv-Front bis letztes Jahr exakt zur Weihnachtszeit.  Ein Händler bot aktive Dynaudio Speaker zum halben UVP nagelneu verpackt als Ausläufer an... ohne groß zu überlegen (ja ja, der Schnäppchentrieb in uns) holte ich 2 der XEO-5 Stand-LS nach Hause. Einen auftrennbaren Receiver angeschlossen und los gings... hmm, klingt irgendwie flach und dumpf...vielleicht müssen sich die Membranen erst noch freispielen??? Aber auch nach 48 Std Dauerbetrieb in der CDP-Repeat-Endlosschleife kam keine Freude auf. Und sowas wurde für 2.900,--UVP  als  Mega-Kaufempfehlung durch die üblichen Gazetten gescheucht??? Eingepackt und 1 Tag vor Sylvester beim erstaunten Händler (sie sind der erste, der die XEO's wieder zurückbringt) wieder abgeladen. Es folgte dann noch eine ausführliche Vorführung vorhandener (Passiv)-Lautsprecher aller Herren Länder, an deren Ende ein heftiger Schlüsselreiz blieb, aber dazu an anderer Stelle mehr.  Ach ja, zeitgleich bestellte ich auch noch 2 Nubert Nupro-300, zu der Zeit deren größter Aktiv-Monitor, immerhin auch schlappe 1.100,--. Was soll ich sagen... siehe oben bei Dynaudio, für mich war absolut keinerlei systembedingter Vorteil erkennbar. Auch nach 1 Woche eingepackt und zurückgeschickt.
Zusammenfassend zur Eingangsfrage, warum setzt sich das active nicht durch: Ohne Raumkorrektur (DSP) kein systematischer Vorteil zu passive Konzepten aus meiner Sicht. Notwendigkeit von Stromanschluß + Steckdose am Aufstellungsort und dort häufig (jedenfalls bei mir) einfach nicht vorhanden, bzw. muß durch unschöne Verlängerungskabel gelöst werden. Einschalt-Automatiken unangenehm oder nicht praxisgerecht, häufig gibt es einen Plob oder die ersten Musiktakte gehen unter. Problem im Servicefall, wenn was mit den Endstufen ist, hat man erstens gar keine Musik mehr und zweitens ist ein Versand zur Reparatur extrem aufwendig, speziell wenn die original Verpackung mangels Platz entsorgt werden mußte. Hat man Trouble mit einem Verstärker, nimmt man einfach einen aus dem Redundanzbestand und weiter gehts.
Trotzdem werden sich im Kompaktbereich active immer mehr durchsetzen, dank der günstigen Class-D oder Tripath Verstärkertechnik, welche auf großzügige Kühlung verzichten kann und der gleichzeitigen drahtlosen Empfangsmöglichkeiten für Streamingdienste plus aptx-Bluetooth ist Generation "Digital Natives" der heutigen twentysomethings begeistert. meine 23 jährige Tochter liebt die von Papa geschenkten Audioengine A5+ jedenfalls über alles, mehr braucht sie nicht um alle ihre Musik vom Iphone vernünftig zu hören. Bei mir wären das Küchenlautsprecher... maximal...

Martin

Also bisher haben mich aktive Tröten so gar nicht interessiert. Höchstens die K&H O98, größere eher nicht so.

(17.12.2015, 11:10)jagcat schrieb: [ -> ]Notwendigkeit von Stromanschluß + Steckdose am Aufstellungsort und dort häufig (jedenfalls bei mir) einfach nicht vorhanden, bzw. muß durch unschöne Verlängerungskabel gelöst werden. 

Martin

Ja, genau das ist das größte Problem, v.a. da jede Box einen Anschluss braucht und ein Paar noch miteinander verbunden werden muss. Ich konnte das bei mir sauber lösen, in anderen Räumlichkeiten wäre das aber wahrscheinlich ein Stolperstein gewesen. Da hätte ich zu einer anderen Lösung gegriffen

Zudem nutze ich meine Aktivboxen nur als "Beschallung"; detaillierteres Hören findet an der Hauptanlage statt. Trotzdem: Ich kenne die Nubert-Verächter, finde die zwei Paar für meine (52-jährigen) Ohren aber wirklich gut für den Zweck, für den ich sie (deutlichst preisreduziert) erstanden habe. Die A-300 müssten eigentlich auf Ständer, dafür ist aber kein Platz.

Wozu braucht man einen DSP, wenn die Box selbst schon absolut linear spielt und eine hervorrragende Ortung und Tiefenstaffelung hat? Das ist absoluter Käse für Leute, die in ihrem verkachelten Wohnzimmer sitzen und meinen, da wäre Hifi möglich. Einen Raum muss man behandeln, oder man sitzt mehr oder weniger im Diffusschallfeld.

Mit meiner Royd Apex habe ich die volle "Evolution" die letzen Jahre durch.

Angefangen passiv, single wire
- Bi Wiring
- Bi-Amping
- voll aktiv mit Naim Ixo und zwei Stereo-Endstufen Naim Nap 110

Bi-wiring bringt gar nichts. Bi-Amping vielleicht ein bisschen, aber nicht signifikant.

Aktivierung hat ne Menge gebracht. Vor allem Pegel, mehr Kontrolle, mehr Tiefbass, klarere Bühne und punktgenauere Darstellung, mehr Details.

Das "passive Klangbild" hatte aber auch etwas, vielleicht nenne ich es mal "ganzheitlicher". Zurück auf Passiv möchte ich an dieser Stelle aber nicht.

Aber ob aktiv jetzt grundsätzlich überlegen ist, würde ich deshalb nicht sagen.

Martin:

Genauso ergeht es mir mit jeder Aktiven (eine Ausnahme kenne ich allerdings).
Die hochgelobten K+H Monitore z.B. klingen absolut so, wie sie klingen müssen, alles super.
Aber sie hinterlassen mich immer merkwürdig unberührt...."jo ne...gut halt, weiter geht's!" (High End 2010)

Ausnahme...mein Trauzeuge hat ein Paar BM Line 15 (Backes & Müller).
Die sind echt geil! Allerdings mit DSP.

Hallo in die Runde,

tatsächlich bin ich ein überzeugter Fan von aktiv geregelten Boxen. Der Grund liegt ja auf der Hand, es ist meiner Meinung nach nur damit möglich einen Lautsprecher zu bauen, der die einzelnen Chassis zwingt dem tatsächlichen Signal so zu folgen, wie es auch ankommt bzw. beim Hörer ankommen sollte. Zusätzlich kann den normalen Grenzen des Lautsprecherbaus ein Schnippchen geschlagen werden und die Basswiedergabe in den Tiefbass ausgedehnt, aber auch dann schnell beschnitten werden. Das sollte bei einer guten Entwicklung zu einer ausgesprochen neutralen und trockenen Wiedergabe führen. Allerdings erweitert sich das Feld etwas falsch zu machen auch und insbesondere ein Budgetlimit oder ein Zielpreis kann da schnell in Kompromisse führen, die nicht unbedingt förderlich sind.

Warum sich das Konzept nicht durchgesetzt hat liegt so meine ich daran, dass der Endkunde diesen Aufwand nicht sieht und das Ergebnis bei guten Exemplaren oft dazu führt, dass die Wiedergabe deutlich anders klingt. Insbesondere schrottiges Quellmaterial wird dann oft als solches entlarvt. Gefühlt ist das ja bei über 95% aller Musikaufnahmen der Fall dass die Konserven gerade nicht auf HiFi sondern LoFi zusammengemischt werden, denn die werden ja so auf suboptimale Wiedergabeketten abgestimmt.

Das verändert sich so meine ich im Laufe der Jahre mit dem gerade passendem Mainstream, aber es wird nicht besser nur anders. Musik muss heute zuerst einmal auf dem Smartphone in niedrigster Qualität klingen, ne tönen.

Wenn so ein Material dann auf eine gute Kette trifft, klingt das oft nicht deutlich besser, sondern wird teilweise noch als nicht richtig klingend wahrgenommen.

Dennoch bin ich zuversichtlich, dass es in den nächsten Jahren, voll aktive Lautsprecher in die Herstellerprogramme schaffen werden, denn gerade die Smartphones benötigen nur noch Lautsprecher mit passendem BT Emfänger. Bei Dynaudio und Nubert wird man, wie hier ja auch schon geschrieben wurde fündig. Der Rest. Wird nachziehen.

Ich habe das Glück, nahezu baugleiche Tröten aktiv und passiv im selben Raum zu haben, Braun L710 und LV720. Betrieben an nem Luxman SQ 507, dadurch habe ich die Möglichkeit, direkt A-B vergleichen zu können. Die beiden klingen unterschiedlich, aber eben beide nicht schlecht. Alleine der Spaß an der Technik ist der Grund, warum die beiden bleiben dürfen.

Was wäre denn an Elektronik ratsam, wenn ich zB eine 3-Wege Box komplett aktivieren möchte ?
Ich könnte mir vorstellen Aktivmodule zu benutzen, damit nur ein Kabel von Vorstufe zur Box läuft. (nebst Strom)

(17.12.2015, 09:03)andisharp schrieb: [ -> ]Bi-Amping? Was soll das mit Aktivbetreib zu tun haben? Bi-Amping ist vor allem sinnvoll für Hifi-Händler, die verkaufen dir gerne viele (sinnlose) Verstärker.

Und am besten noch den gleichen 50kg Megaboliden wie im Bass ebenfalls mit 1,2Megawatt für die 90mm Hochtonkalotte. 

Dass es im Studio aktive gibt hat weniger den Grund des Klanges, sondern eher dass die Laufzeiten der Chassis wesentlich besser steuerbar sind so dass die Räumlichkeit und Ortung massiv zunimmt. Frequenzweichen sind da eher Ortungskiller.

Also wenn ich bei meinen "normalen" Tröten mit 6dB Weichen schon das Gefühl habe, in der Mitte könnte ein dritter Lautsprecher sein,
was soll dann bei Activen noch gehen ?!

6dB-Weichen sind nun nicht der Knüller, was die phasentreue angeht. Aktive Ansteuerung mit nem guten DSP sollte der Königsweg sein, wenn man denn wirklich den Unterschied erhören will.

Komisch, gerade aus diesem Grund setzte die Firma Kücke und Schmitz damals 6dB-Weichen ein.

Aber mit 6db hast du einen extrem langsamen Abfall der Trennfrequenzen. Heißt es gibt mehr Phasen Überlagerungen zwischen den verschiedenen Chassis die nun gleiche Frequenzen länger wesentlich lauter ausstrahlen. Im Übergangsbereich ist das wenig förderlich. 6db weichen haben witzigerweise fast alle Billigboxen oder eben viele high end Boxen. Dazwischen findet man das fast garnicht.

6dB verschiebt das Signal um 90 grad. 12dB verschiebt um 180 grad, was man mit verpolen der Chassis ausgleichen kann. Beides kostet im Hochpegel Leistung. Aktiv hat in der Regel den Vorteil des besseren Wirkungsgrades weil erst aufgeteilt und dann verstärkt wird. Die Bauteile der Weiche werden billiger( gerade die Induktivitäten), dafür braucht man mehrere Verstärker.

Ich habe in meinem 5.2 System auch 3 Aktivlautsprecher (Grundig Aktiv 30) im Betrieb. Die sind ja nun auch schon 38 Jahre alt.
Betrieben werden sie an einem Onkyo TX-SR 805 und über Audyssey MultEQ XT eingemessen klingt das wiklich gut.
Ob die passive Variante der Boxen so viel schlechter ist, sei mal dahingestellt.
Ansonsten kenne ich niemanden, der Aktivboxen hat. Wer nicht beruflich oder hobbymäßig mit Elektronik zu tun hat, weiß nichtmal, was das ist.

Ich biete auch einmal einen Erklärungsansatz, der allerdings nur auf meinen eigenen Erfahrungen beruht.

Als ich meine aktiven Magnat bei Sascha abgeholt habe, lief bei der Vorführung zum Vergleich ein Paar passive Elac-Standlautsprecher (FS 267?), die Sascha als seine derzeitigen Favoriten bezeichnete. Ich dagegen fand sie im direkten Vergleich zu "schlank", bzw. zu analytisch gegenüber den Aktiven.

Bei mir zuhause hat sich dieser Eindruck bestätigt. Im direkten Vergleich zu meinen passiven Kirksaeter-LS boten die Aktiven ein deutlich "dunkleres", voluminöseres Klangbild, weil der Bass wesentlich tiefer reicht und auch der Mitteltöner deutlich mehr Volumen und Tiefton bietet. Wer das nicht gewohnt ist, weil die meisten heutigen Standlautsprecher eher schlank abgestimmt sind, der empfindet die körperhaften, authentischen Aktivlautsprecher möglicherweise bei einem kurzen Hörvergleich als zu "bassbetont". Bei langen Hörsitzungen fällt dann aber insbesondere bei akustischen Instrumenten, in guten Jazzaufnahmen zum Beispiel, auf, dass sie fast naturgetreu im Raum aufgebaut werden, Bassdrums einen realistischen Punch haben und tiefe Männerstimmen das richtige Volumen. Vielleicht sind wir heutzutage einfach den "echten" Klang gar nicht mehr gewohnt?

Das ist aber nur eine Vermutung, weil ich einfach bisher kaum Aktivlautsprecher gehört habe. Möglicherweise gibt es ja auch bewusst schlank abgestimmte Aktive...

(19.12.2015, 15:16)Kimi schrieb: [ -> ]Was wäre denn an Elektronik ratsam, wenn ich zB eine 3-Wege Box komplett aktivieren möchte ?
Ich könnte mir vorstellen Aktivmodule zu benutzen, damit nur ein Kabel von Vorstufe zur Box läuft. (nebst Strom)

Du brauchst eine aktive Frequenzweiche und für jeden Kanal eine eigene Endtufe. Wichtig ist natülich, dass die Frequenzweiche die erforderlichen Trennfrequenzen bedienen kann. Im Lautsprecher musst du dann alle Chassis direkt einzeln ansteuern. Bei meinen JBL 4310 ist das nachträglich so realisiert:



Hat den Vorteil die Boxen auch noch passiv betreiben zu können.

Bei mir hab ich die Endstufen alle im Rack, das führt tatsächlich zu 3x sovielen Kabeln. Ich hab daraus einen Zopf geflochten.