Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Allen erstmal ein gesundes neues Jahr !!

Ich brauche mal etwas Nachhilfe mit meinem aktuellen ollen Verstärker.
Fogendes Problem:
TR609 ist für die Ruhestromeinstellung zuständig, leider messe ich am Kollektor +19,34V
und an den Emittern der Treiber +18,4V, die Spannung liegt dann auch an den Basen der Endtransistoren an.
Auch am C von TR607 lassen sich -18,8V messen.
Am anderen Kanal liegen am C von TR608 -1,1V und am C von TR610 auch 1,1V an, damit läst sich für rechts
auch problemlos der Ruhestrom einstellen.

Hier mal die Schaltung des ganzen:



Die Endtransistoren sind derzeit ausgebaut, einen (TR617) hat es leider auch entschärft.
Ich halte es für möglich, das das Problem rund um den TR607 beginnt, weiß aber nicht
so recht wie ich das weiter eingrenzen kann. Die Transistoren sind MPSA06 und MPSA56,
laut ATLAS DCA55 sind die ok, also keinen Schluß oder so, den Ruhestromtransistor habe ich
nochmal ersetzt, brachte aber keine Lösung. Um einen defekten Kondesator auszuschließen,
habe ich C619,621 und 615 ausgelötet, das ändert nichts am Problem.
Der C617 zwischen Tr607 und TR609 ist werkseitig nicht bestückt.
Die Dioden sind geprüft und funktionieren, die Wiederstandswerte habe ich mit dem rechten Kanal
verglichen (nachgemessen), sind alle gleich.
Die Spannungsverhältnisse am Eingangsdifferenszverstärker sind auf beiden Kanälen gleich, daher vermute
ich dort das Problem nicht.
Ach ja, nachgelötet habe ich die Platine auch.

Hoffe mir konnte bisher jemand folgen und hoffe auf Eure Ideen, wie dem Problem beizu kommen wäre.

Danke und Gruß Olaf

Zitat:Hoffe mir konnte bisher jemand folgen und hoffe auf Eure Ideen, wie dem Problem beizu kommen wäre.

Das mit dem "folgen" ist hier garnicht so wichtig. Wichtig ist nur, wie man den Fehler in möglichst kurzer Zeit  ohne Ballast ausfindig macht.
Und das ist bei einer derart "rudimentären" Schaltung nicht schwer.
Da das Problem eigentlich "überall" (bzw. durch alles Mögliche) ausgelöst werden kann, gehst du folgendermaßen vor:

An der intakten Seite lötest du erstmal -ebenfalls- die Endtransistoren ab.

Dann fängst du "von hinten" mit Multimeter-Vergleichsmessungen im stromlosen Zustand an Dazu entlädst du auch die Elkos im NT sorgfältig.
Mit dem Diodentester gehst du "von hinten" nach vorne alle Diodenstrecken der TR und Dioden ab. Ausserdem kannst du -auch in dieser Position des MM- die Funktion der meisten Widerstände grob prüfen. Zusätzlich sollte jeder R unter 1K auch mal mit dem Ohmmeter geprüft werden.

Da ein Kanal noch funktioniert, nimmst du -besonders bei nicht ganz einleuchtenden Anzeigen-, die es hin und wieder gibt, den intakten Kanal zum Vergleich.

Das dauert in diesem Fall -je nach Routine- zwischen 20 Minuten und einer Stunde.

So ist der Fehler in 95 % der Fälle gefunden, sofern es kein "teilweise fauler" Halbleiter ist, der sich so nicht zu erkennen gibt. Das ist eher selten. Wenn du also jetzt loslegst, ist das Gerät spätestens um 18.00 Uhr fertig...Zumindest ist dann aber der Fehler gefunden.  

Möglich, dass die STV-3H wieder mal durch ist.
Die ist in ein Plastikgehäuse eingegossen und altert stark. Leider schwer beschaffbar.
Evtl. mal versuchsweise (und nur ein paar Minuten lang) durch zwei oder drei 1N4148 in Reihe ersetzen.

- Johannes

Sollte eine kaputt sein, kann man drei 1N914 oder 4148 in Serie löten und eng aneinanderliegend auf einem kleinen Montageblech in Epoxy vergiessen. Läuft in diesen "Trommeln" ewig.

Dazu z.B. eine Kabel-Quetschöse aufbördeln und die drei Dioden mit isolierten Verlötungenin die "Wanne" legen. Man kann vorher einen kleinen Klecks Wärmeleitpaste oder auch WL-Kleber einfüllen.



Danach mit (in diesem Fall) gefärbtem 5 Min Epoxy vergiessen...Fertig. In der SMD Variante geht das auch noch viel "schöner".



Hab´grade kein Original zur Hand. Das Datenblatt schreibt u.A. von 1,8V bei 7mA bei Raumtemperatur. Will man das jetzt "ganz genau" erzielen, muss man sich seine Dioden herauslesen. Ich habe drei gegriffen und komme auf knapp 2V bei 7 mA. Das geht absolut in Ordnung.

Guten Morgen

Werde Eure Vorschläge befolgen, die Widerstände hatte ich schon verglichen, hier waren
keine Auffälligkeiten festzustellen.
Rechts wie links die gleichen Widerstandswerte.
Mag sein das die Schaltung für ville trivial ist, ich kann auch die einzelnen Teile der
Schaltung wie Eingangsverstärker, Treiber und endstufe usw. erkennen, und werd
mit hilfe der Vergleichsmessung sicher das Problem lokalisieren können.
Das ist in dem Fall auch das schöne an der einfachen Schaltungsumsetzung.
So wie ich das sehe bilden TR605 und TR607 einen zweiten Differenzverstärker,
da würd ich gerne wissen, wozu das dient?
Kann da jemand was zu sagen?

Gruß Olaf

Ohne Nachschlagen hätte ich jetzt aus dem Stehgreif auch nicht gewusst, welchen definierten Vorteil man durch den zweiten -so eingebundenen- Differenzverstärker erhält.
Also nachschlagen im Amplifier Handbook (D.Self), Seite 128, different types of VAS. Man erhält mehr open loop Verstärkung
Der genaue Ursprung dieser seltenen Variante ist angeblich nicht mehr genau zurückzuverfolgen. Stammt aus den 70ern.

Ja, der zweite Differenzverstärker bringt eine weitere Stufe der Spannungsverstärkung. Dadurch hat die Schaltung eine hohe Vorwärtsverstärkung ("open loop" = rohe Verstärkung wenn keine Gegenkopplung angewendet würde) und man hat dann gute Regelreserven, um Fehler/Verzerrungen auszubügeln, sowie einen hohen Dämpfungsfaktor und gute Lautsprecherkontrolle.
Zwei oder sogar drei Differenzverstärker sind recht üblich.

Im Ausgangszweig des zweiten Differenzverstärkers liegt dann aber auch schon die Ansteuerung der Stromverstärkung, also die Basisanschlüsse der Treiber TR611 und TR613 und dazwischen die Bauteile für Ruhestromeinstellung (VR601, D605, D603+R653), welche eine konstante Spannung halten soll zwischen den beiden Basisanschlüssen der Treiber.
Oben im zweiten Differenzverstärker sitzt ein Stromspiegel aus TR609 und D601. Das linearisiert zusätzlich das Ausgangssignal und sorgt für einen Push-Pull-Effekt am Ausgang des Differenzverstärkers.

Alles ganz normal, nur etwas verschlungen gezeichnet.

- Johannes

Zitat:Zwei oder sogar drei Differenzverstärker sind recht üblich.

Das sehe ich anders. In dieser Konfiguration ist es sehr sehr selten und man hat Mühe, irgendwelche Geräte zu finden, in denen es  in dieser Form umgesetzt wurde. In den frühen Hitachi Mosfet Standardapplikationen war sie zu finden....aber sonst würde ich sie als durchaus "unüblich" bezeichnen.

Danke erstmal für die Erklärung .
Die Diode ST V3H (D605) habe ich mal am Komponetentester dran gehabt,
angezeigt wird 1,66V bei 3,65mA, die scheint also ok zu sein.
Hatte noch nicht genug Muße Scopes Vorschlag umzustetzen, aber die 7 Transistoren
hatte ich alle nochmal ausgelötet, und mit dem ATLAS DCA55 gecheckt, keiner hat einen
Kurzschluß, alle werden als pnp bzw. npn Transistor erkannt, sind auch alle richtig eingesetzt.
Mir ist auch aufgefallen, dass die Emitterwiderstände R627 und R631 sehr heiß werden,
da wird sogar das Zinn an den Lötstellen wieder flüssig, das ist sicher aber eine folge
das die Treiber aufgrund der hohen Spannung an der Basis permanent durchgesteuert sind, oder?
Die Diode D601 ist auch geprüft und hatte ich zum Test auch ersetzt, bei gleichem negativem Ergebnis.
Ab dem TR605 haben die Spannungen komplett andere Werte als im rechten Kanal.
Was passiert eigentlich wenn die D603, also die unter dem Ruhestrompoti defekt ist?
Hatte die zwar vorher schon ersetzt, aber möglicherweise ist sie ja jetzt defekt, habe ich
leider noch nicht geprüft.
Das werd ich als nächste machen.

Gruß Olaf

Zitat:aber die 7 Transistoren

hatte ich alle nochmal ausgelötet

Kopfschüllel......Soll wohl ´ne Lebensaufgabe werden...oder?

Wenn die Basen der Treiber nicht mehr "über" die kompensierende 3fach Diode, den Trimmer, und die Diode mit dem parallelgeschalteten Widerstand "verbunden" sind, geht der Ruhestrom ins unermessliche. Eine STROMLOSE Widerstandsmessung (Diodentestermessung mit MM) zwisschen beiden Basen bringt da -im Vergleich mit dem intakten Kanal- sofort Sicherheit, aber das möchtest du ja nicht machen.

Wie erwähnt...in spätestens 30 Minuten ist der Fehler so gefunden....ich brauche z.B. heute nurnoch 5 bis 15 Minuten.

Wenn du es auf deine Art und weise (mit irgendwelchen Spannungsmessungen) hinlegen möchtest, dann musst du das nunmal so machen. Da kann ich dir dann aber nicht helfen.

BTW:  Trotz 24" Monitor erkennt man auf dem Schaltbilf die Zahlen und Werte nur schwer.

Hallo Scope,

nein soll keine Lebensaufgabe werden, und ja ich werd Deinem Ratschlag folgen.
Ich lade das Schaltbild nochmal in bessere Auflösung hoch.

Gruß Olaf

so hier noch mal der Schalplan gößer:

aus irgendwelchen Gründe gelingt es mir grad nicht bei Postimage ein Bild hochzuladen,
daher hier erstmal noch ohne die größere Version.

Diodentestermessung habe ich auch gemacht, rechts der intakte Kanal dort zeigt das MM in der einen Richtung 1184 mV und in der anderen nichts an.
beim defekten Kanal sind es 1201 mV und auch nichts inder anderen Richtung.
Ist das ein siginifikanter Unterschied, oder eher als gleich zubewerten?

Gruß Olaf

Anscheinend gibt es eine Beschränkung was die größe der Bilder betrifft,
daher hier ein Link zur größeren Darstellung.


Schlatung der Endstufe in höherer Auflösung

Gruß Olaf

Zitat:Ist das ein siginifikanter Unterschied, oder eher als gleich zubewerten?

Nein, scheint soweit ok....Besser nochmal die drei(vier) Bauteile separat so untersuchen. Ansonsten ..... alle relevanten Stellen auf die selbe Art prüfen und in einer Stunde Musik hören.

BTW...wieso sind die Emitterwiderstände überhaupt heiss, wenn die Endtransistoren ausgebaut sind? Oder hast du die mittlerweile wieder eingebaut....und wenn ja, WARUM?