Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Die ersten beiden Kühlkorper habe ich heute lackiert....



....und den ersten Block ist wieder zu 90% zusammengesetzt. Trafoabdeckung, Deckel und Front fehlen noch.



Ich habe alles original belassen. Auch die Gümmiüße sind -wieder- selbstklebende quadratische Füße 20x20x8, wie sie ab 1981 (?) verbaut wurden.



Noch ohne Front...





Den Ruhestrom habe ich erstmal grob eingestellt, sodass die Stromaufnahme etwa 100 W ohne Signal beträgt. Das ist die goldene Mitte und sorgt bereits für viel unnütz verballerte Energie, obwohl die Endstufe nicht über den gesamten Leistungsbereich in A-Betriebsart verbleibt.
Unnütz, weil man mit solchen Geräten viel Hitze erzeugt, aber dennoch keine besonders niedrigen Verzerrungen erreicht. Spielt man mit dem Bias, bewegt man sich zwischen etwa 40 und 160W Stromaufnahme ohne Signal. Die Verzerrungskurve (THD&N Vs. Power) verändert sich dabei nur geringfügig.

Vorhin habe ich auf der Seite von Restek gelesen, dass man dort eine Überholung mit kleinem "Update" anbietet. Pro Block werden dort 420€ fällig. Falls jemand Spass an diesen Monos hat, kann er sich gerne melden....Ich habe keine Verwendung dafür und gebe sie für "ne schmale Mark" ab.


Beim nächsten mal gibts Messergebnisse.

Die würden sich ja toll neben meiner Audio Exklusiv P2 machen.

Ich fürchte aber, dass die schmale Mark doch üppiger ausfällt als der karge Rest in meiner Geraffelkasse...

Zeitlose Klassiker sind die Blöcke auf jeden Fall!

Gruß

Volker

Zitat:Ich fürchte aber, dass die schmale Mark doch üppiger ausfällt als der karge Rest in meiner Geraffelkasse...

Nö...die gehen günstig weg, weil die Fronten nicht mehr so schön sind.   Können wir ja mal bei Gelegenheit drüber reden.

Zitat:Die würden sich ja toll neben meiner Audio Exklusiv P2 machen.

Das ist untertrieben....Sie MÜSSEN da unbedingt hin

Können wir die Tage mal machen.

Es ist schon eine Last mit dem ganzen Hifi-Krams!

Weniger ist mehr...

(02.03.2016, 20:07)scope schrieb: [ -> ]Unnütz, weil man mit solchen Geräten viel Hitze erzeugt, aber dennoch keine besonders niedrigen Verzerrungen erreicht. Spielt man mit dem Bias, bewegt man sich zwischen etwa 40 und 160W Stromaufnahme ohne Signal. Die Verzerrungskurve (THD&N Vs. Power) verändert sich dabei nur geringfügig.

Hast du ev. Zeit und Lust, zu erklären, warum das bei der hier verbauten Schaltung so ist?

mehr kann und will ich dazu nicht schreiben ......

Zitat:Hast du ev. Zeit und Lust, zu erklären, warum das bei der hier verbauten Schaltung so ist?

Der Schaltplan liegt mir nicht vor, und ich glaube, dass er auch nicht im Netz zum Download abgelegt ist. Man könnte die Schaltung "rekonstruieren" und von der PLatine abzeichnen, aber dazu fehlt mir die Muße und die Zeit. Mir ist keiner dieser alten sogenannten "Class-A Verstärker" aus den frühen 80ern bekannt, der im Vergleich zu modernen AB Verstärkern, die nur bis vielleicht ein, zwei Watt  in A bleiben besonders gute Klirrwerte "auf dem Papier" erreicht. Ein Paradebeispiel ist die KSA100, die mit steigender Leistung ebenfalls sehr stark zu klirren beginnt. Ich halte "konsequenten Class-A Arbeitspunkt" in der Stromverstärkungsstufe (also den Endtransistoren) für überflüssig. Das wird heute auch nicht mehr so gebaut. Allerdings gehört das nunmal zu den Klassikern, da es damals nunmal so hergestellt wurde. Das selbe gilt auch für die völlig unnötigen Akkunetzteile, wie sie z.B. in (meiner) AVM-Vorstufe verbaut sind. Es gehört für mich einfach dazu, weil es damals nunmal so war.

Mir liegt ein Test der REstek aus der Hifi Exclusiv 02/82 vor, in der vier dieser Urgroßväter getestet werden. Den Vogel der "eher schlechten Werte" schiesst dort aber die "Vernissage Kraft 100" ab.

Um den Ruhestrom der E2 zu messen, gibt es auf der Platine eine verlötete Brücke, die man offnen kann, um dann z.B. mit dem Multimeter den Ruhestrom direkt zu messen. Sourcewiderstände, über welche man die Spannun messen könnte, gibt es hier nicht.

Da man in diesem Fall aber den Shunt des Multimeters, und die Messleitungen in der Messung hat, gibt es eine viel elegantere Lösung mit einer sog. "Current-probe" (einer aktiven Stromzange) Die Tek 6042 kann DC bis 50 MHz messen, wobei das mit dem DC nicht die Regel bei diesen Zangen ist. Also genau das Richtige für diesen Fall.

Dazu wird für die Zange eine kurze  "Schleife" aus 2,5 mm² eingelötet.



Die von mir ermittelten Messwerte liegen weitgehend sehr nah an denen der Hifi Exclusiv (HE), wobei denen damals nur ein HP 3580A für die Verzerrungsmessungen zur Verfügung stand. Das ist ein "legendärer Spektrumanalyzer", den ich auch heute noch in meinem Hobbykeller gelegentlich betreibe. Der schaffte schon damals (Ende 70er) fast 90 dB Dynamik ohne jedes Notchfilter.

#1 Frequenzgang an 4R, 8R und der Lautsprechersimulation einer 4R Box. Die HE ermittelte hier 170 KHz (vermutlich 8R  -3 dB) , die ich mit diesem Exemplar absolut nicht erreiche.
Das dortige Testgerät hat aber andere Treiberstufen. Da dort keine SN erkennbar ist, weiss ich nicht welche Geräte die neueren sind. Die Ausgangsimpedanz liegt laut dem Test in HS bei fast 0,2 Ohm, was für heutige Verhältnisse ziemlich hoch (aber nicht zu hoch) ausfällt. Den Wert werde ich (frühestens)am Wochenende neben den TIM100 und IM Verzerrungen auch noch messen.




#2
Leistung an 4 Ohm mit drei verschiedenen Ruheströmen: Rot 250 mA, Blau 500 mA, Grün 1A (Trimmer Mittelstellung). Höhere Werte erzeugen viel zuviel Hitze und stressen das Gerät völlig unnötig. Ich habe mich für 500mA entschieden.
Bitte fragt mich jetzt nicht, warum ich nicht gleich 250 mA genommen habe, denn was sich da tut, ist ein "pups".



Und nochmal an 8R mit  500 mA bias



Die Leistung bei 1% THD&N kann man am Cursor in den Diagrammen ablesen.


#3 Klirrspektrum bei 250 mW in 4R. Minimal K2, K3 nur zu erahnen....Alles andere geht trotz 6 x exponentiellem Averaging im Rauschen unter.



Sehr geringe Verzerrungen....

..die mit der Leistung ansteigen...Ganz links sieht man von der Größe her völlig uninteressante Netzstörkomponenten.

Hier mit 10W in 4R

Herzlichen Dank für die Ausführungen!

(03.03.2016, 18:38)scope schrieb: [ -> ]Man könnte die Schaltung "rekonstruieren" und von der PLatine abzeichnen, aber dazu fehlt mir die Muße und die Zeit.

Verständlich, hätte ich auch nicht erwartet.

(03.03.2016, 18:38)scope schrieb: [ -> ]Ich halte  "konsequenten Class-A Arbeitspunkt" in der Stromverstärkungsstufe (also den Endtransistoren) für überflüssig.

Das haben gottlob die meisten Firmen eingesehen und entsprechend entweder grundsolide AB-Verstärker oder aber variable Ruhestromregelungen à la New Class A and the like verbaut. Besser für die Bauteile und die Stromrechnung.

(03.03.2016, 18:38)scope schrieb: [ -> ]Es gehört für mich einfach dazu, weil es damals  nunmal so war.

Auch das ist verständlich. Ginge es nach den Tontechnikern, so hätten wir sowieso nur noch Aktivlautsprecher zuhause stehen anstelle grosser Endstufen.

(03.03.2016, 18:38)scope schrieb: [ -> ]#1 Frequenzgang an 4R, 8R und der Lautsprechersimulation einer 4R Box. Die HE ermittelte hier 170 KHz (vermutlich 8R  -3 dB) , die ich mit diesem Exemplar absolut nicht erreiche.

Interessant, sieht verdächtig nach einem irgendwo eingeschleiften Tiefpassfilter aus. Aber wer würde sowas in einem simplen Class A-Gerät verbauen? Die Ursache liegt wohl woanders.

(03.03.2016, 18:38)scope schrieb: [ -> ]Hier mit 10W in 4R

OK, ich glaube, deinen Punkt zu sehen. Das Klirrspektrum scheint noch bei weitem im Normbereich (also jenseits der Hörschwelle) zu liegen, ist aber für einen Class A-Verstärker alles andere als berauschend. Die Threshold, die du mal für den Blindtest durchgemessen hattest, war da in der Tat massiv besser. Aber fairerweise muss man sagen, dass man die zwei Geräte nur schlecht miteinander vergleichen kann.

Anyway, danke nochmals!

Zitat:Interessant, sieht verdächtig nach einem irgendwo eingeschleiften Tiefpassfilter aus. Aber wer würde sowas in einem simplen Class A-Gerät verbauen? Die Ursache liegt wohl woanders.

Es ist garkeine so unübliche Vorgehensweise, die Bandbreite des Eingangssignals bereits -vor- der Verstärkung zu begrenzen. Das findet man in vielen Verstärkern wieder. Eine Begründung liegt z.B. darin, dass man allzu steile Signale vom gegengekoppelten Verstärker fernhalten möchte, damit es nicht zu Stablitätsproblemen (Oszillation) oder aber der Entstehung von TIM-Verzerrungen durch allzu hemmungslose Lag-Kompensation kommen kann. Bekanntes Beispiel ist z.B. die legendäre ML-3, die ebenfalls eingangsseitig Bandbreitenbegrenzt wurde.
Ob das hier der Fall ist müsste ich mal nachschauen. Eine PLatine liegt ja noch "lose" auf dem Tisch. Mit der CD als Signalquelle ist das ohnehin alles uninteressant...Und mit 96 KHz SR oder der Knisterplatte....ebenfalls

Den einzigen Bauteilwert den ich verändert habe war der  Wert des Koppelkondensators. Er wurde von 0.47 auf 1.5 µF vergrößert...Nicht weil ich Angst vor einem Hochpass hatte, sondern weil die Originale angeschmort waren, und die 1.5 gerade griffbereit und mechanisch passend waren.

Die HE hat damals übrigens "satte" 0,23% TIM-100 bei 66W an (?R) gemessen. Das ist zwar relativ viel, kratzt aber immer noch an der Hörgrenze, die man unter absoluten Optimalbedingungen  in Untersuchungen der AES in den 80ern festgestellt hat. 

Ich behaupte das man weder eine Threshold (egal welches Modell) , noch die e2 von einem 20 W Schaltverstärker aus China unterscheiden kann.
http://www.ebay.de/itm/TDA7498-2x-100W-C...OSwHnFV1RY~

Warum sollte man das auch können?

(03.03.2016, 21:24)scope schrieb: [ -> ]Warum sollte man das auch können?

Weil das unser Hobby so interessant macht.....

Und so vielfältige und sachliche Diskussionen ermöglicht....... 

Zitat:Weil das unser Hobby so interessant macht...

Ich meinte damit -nicht- das, was man sich alles vorstellen kann, sondern das, was man wirklich nachweisen kann. Gut möglich, dass das nicht immer von Interesse ist, und man
viel lieber von Differenzen schwärmt, die es mitunter garnicht gibt. Aber das meinte ich mit der Frage "warum sollte man das auch können?" eigentlich nicht.

Sie war rein teschnischer Natur. Völlig emotionslos und ohne Herzblut.

Naja, ich habe nie behauptet, dass man den Unterschied hören könne (ich behaupte von mir allerdings, dazu nicht in der Lage zu sein).

Die Geschichte mit der Gefahr von Oszillationen durfte ich auch schon erleben (an meinem einfachen Technics SU-7700, in dem irgendwo ein Halbleiter o.ä. bei hoher Last zu schwingen begann).

Off Topic, aber ich find die beiden Stüfchen echt toll

Moin,
eine Frage:
_scope_ hat die Kuehlkoerper neu lackiert.
Kann man da jeden Lack nehmen, der sich mit dem Untergrund vertraegt, oder gibt es was zu beachten? Persoenlich wuerde ich die Kuehlkoerper lieber schwarz eloxieren, da ich befuerchte, der Lack bildet eine Isolierschicht zwischen Alu und Umgebungsluft. Der Effekt kann akademisch sein, es stellt sich mir trotzdem die Frage.

73
Peter

(04.03.2016, 19:59)hf500 schrieb: [ -> ]Moin,
eine Frage:
_scope_ hat die Kuehlkoerper neu lackiert.
Kann man da jeden Lack nehmen, der sich mit dem Untergrund vertraegt, oder gibt es was zu beachten? Persoenlich wuerde ich die Kuehlkoerper lieber schwarz eloxieren, da ich befuerchte, der Lack bildet eine Isolierschicht zwischen Alu und Umgebungsluft. Der Effekt kann akademisch sein, es stellt sich mir trotzdem die Frage.

73
Peter

Die Kühlkörper sind bei diesem Modell bereits "ab Werk" lackiert worden. Man sollte lediglich darauf achten, dass die Kontaktflächen der verbundenen Teile nicht lackiert werden.
Für eine Eloxierung müsste man alle Teile entlacken und könnte viele Stoßstellen nicht mehr ausbessern. Alleine schon aus wirtschaftlichen Gründen völlig uninteressant, sofern man sich in diese Geräte nicht "verliebt" hat.

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Zitat:Scope, besten Dank, auch wenn Du nixs zur Relaisfrage geantwortet hast...

Mir war nicht bewusst, dass man zu jedem "Kram" etwas schreiben  ....muss  

... muss man nicht ... muss es dann aber auf Nachfrage auch nicht noch kommentieren ...

....die  sogenannte "Nachfrage" empfand ich an dieser Stelle als völlig deplatziert! Das gehörte nicht in diesen Strang.

Zum Abschluss die letzten Messungen an diesem Block:

#1 CCIF IMD  (19/20 KHz). Alle Messungen an 4R. Gemessen bei etwa 24 dBV (um 15,8V rms) also rund 60W.



In der Vereinfachten Messung (in Zahlenwerten aus dem Analyzer) wird nur F2-F1 erfasst und gemessen (Roter Kreis) Nach dieser Methode wären es ca. 0,08% 
Nimmt man die weiteren IM-Produkte hinzu, die sich nahe am Träger befinden, wäre der Wert hier nur geringfügig hörer. Knapp über 0,1%.
IMges berechnet sich genau wie THD aus der Wurzel der Summe der Quadrate der jeweiligen IM Produkte.


#2 TIM-100 nach der klassischen Otala/Curl Methode. Hier mit ca. 60W , 4 ohm. Die vereinfachte Messung des Analyzers (die numerisch ausgegeben wird) beschränkt sich auf den Frequenzbereich zwischen 400Hz und 2,9 KHz. Es werden nur Produkte erfasst die unterhalb der Fundamentalen des Rechtecksignals liegen. Netzstörungen werden durch den 400Hz Hochpass ausgefiltert. Bezugsmaß ist der Pegel der 15 KHz Sinusfrequenz. Im aktuellen Fall werden nach dieser Methode ca. 0,04% erreicht. Zieht man die höherfrequenten Produkte durch Begutachtung der FFT hinzu , werden es ca. 0,3%.

Dieht schlimm aus, ist aber immer noch harmlos.



#3  Ausgangsimpedanz "Rückwärtsmethode"
Weitgehend linear bis 10 KHz mit etwa 0,22 R (blau)  die "rote Mesung" ist eine Kontrollmessung an einem 0,1R MPC Widerstand



Störabstände:

Bezogen auf 1W/8R : 82 (93) dB (A)
Bezogen auf 96W/8R : 100 (113) dB (A)

Back on the Block #2
Heute gebohrt und lackiert. Kann dann vermutlich schon am WE vermessen werden, wenn nichts dazwischen kommt.



Habe eine Frontplatte als Muster in einen Betrieb gegeben, der auf Macrolonbearbeitung (Plexiglas) spezialisiert ist. Ob ich das machen lasse, kommt auf den Preis an.
Schwarz eingefärbtes Hochglanzmacrolon 8 oder 10 mm stark mit allen Einfräsungen. Also auch das Langloch und gerundete Ecken.

Sieht gut aus, Respekt.

Erster "quick & dirty" Testlauf  des kompletten Moduls. Man erkennt, dass ich das Profil aus drei Strangprofilen zusammengesetzt habe. Das 100 x10 mm Grundprofil habe ich
auf die benötigten 97mm abgefräst, und dann mit zwei 30 x 8 mm gut verschraubt. Das liegt daran, dass mir kurzfristig kein entsprechend passend großer "Aluminiumklotz"  zum Fräsen zur Verfügung stand. Die Temperatur wird über einen Film WL-Paste  perfekt an die Seitenprofile, und dann an die KK übertragen.

Mit 0,5A Bias kann man den Block so (also nackt) etwa 10  Minuten laufen lassen. Dann sollte man abbrechen. Einen DC Offsetregler gibt es nicht, da das über einen der TL084 via Servo geregelt wird....



Im Netzteil waren neben den zu 80% defekten Roederstein je 7 Stück Nippon Chemicon verbaut. Alle 14 waren in einem guten Zustand und hätten im Gerät verbleiben können, wenn sie optisch noch "schön" gewesen wären. Die meisten hatten aber optische Mängel in Form von weitergeschrumpftem Überzug, der ja  letztendlich auch nur ein "Schrumpfschlauch" ist.

An die nach 35 Jahren immer noch vorhandenen Eigenschaften dieser 14 NC-Elkos kommt übrigens kein aktueller Markenelko aus meinem Bestand heran....Und das sind so einige Hersteller ...Das ist eine bemerkenswerte Qualität. Diese Elkos sind aber auch ca. 3 mal (!) so groß wie aktuelle Ware mit 63V



Aber das ist bestenfalls akademischer Natur, denn auf die Eigenschaften des Verstärkers nimmt das keinen Einfluss. Auch alle 8 Stück 4m7 Elkos (Frako axial) sind wie am ersten Tag.

Nach sehr langer Wartezeit gehts hier jetzt dem Ende zu. Die Fronten sind endlich gekommen.
Ich bin mit der Qualität durchaus zufrieden, und sogar die Beschriftung (die es quasi gratis und ungefragt dazu gab) ist OK.

Detail unten rechts:




Die Fotos bringen es nicht so rüber, aber das ist (vorne) eine extrem spiegelnde "Klavierlackoberfläche"
Reagiert empfindlich auf Staub und Fingerabdrücke...Da muss man aufpassen

Gesamt:



Und von hinten, komplett mit eingesetzten Gewindezapfen.

Goil

Wenn man das Resultat mit den ersten Photos vergleicht ... einfach ne klasse Arbeit! Respekt!

#1 fertiggestellt. Für den zweiten werden wohl nochmal 2 bis 3 Stunden anfallen....Dann kann ich das "Projekt" endlich abschliessen.

Den Knüppel gabe ich bewusst in Champangner belassen. Erstens weil sich eine Lackierung mit der Zeit evtl abnutzen würde, und weil er eigentlich schon "schwarz genug" ist.
Ich find´s ganz stimmig. Harman hat in einigen Serien ja auch Gold mit schwarz kombiniert.

...und ...nein, ich habe ganz bewusst auf blaue LED verzichtet








Was mich jetzt noch quält , ist die Frage nach einem audiophilen Netzkabel. Ein Monoblock (wenn auch nur ein Knirps) mit einem Rasierapparat-Kabel?