Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo zusammen,

hatte mir zu Weihnachten sehr gut erhaltene LS Canton 122DC zu meinem Kenwood KA-9150 Amp gekauft.
Bin soweit sehr zufrieden und es ist wie ich finde ein sehr gutes Klangbild mit dieser Kombi und wie ich dachte mehr als ausreichender Leistungspuffer bei den LS,
da diese eine Nennbelastbarkeit von 250W bei 4-8 Ohm und einem Übetragungsbereich von 20-30.000Hz. liefern, wobei der Kenwood Amp "nur" ca. 2*100 Watt an 4 Ohm liefert. 
Habe jetzt aber erst die Zeit gefunden (Frau und Kinder waren außer Haus *g*), diese mal unter erhöhter Lautsärke zu testen und musste feststellen, dass die LS bereits sehr damit zu kämpfen haben, wenn der Lautstärkeregler bei ca. 11-12Uhr steht (je nach abgespieltem Lied). Gerade bei dem Song wie Blue Monday von New Order hatten die LS bei dieser Lautstärke
schon erhebliche Schwierigkeiten den Kick-Bass sauber wieder zu geben und überschlugen sich akustisch.. Ist dies normal?

Ich weiß, dass dieser Kenwood AMP alleine schon sehr Basslastig ist, gerade wenn man die Loudness Funktion (Stufe2) mit hinzuschaltet, aber aufgrund der technischen Daten dachte ich, dass die LS vom AMP nicht so extrem gefordert werden können und noch Luft nach oben wäre...

Hat jemand Erfahrungswerte oder kann da irgendwas nicht in Ordnung sein?

genau anders herum: der Verstärker ist überfordert und wenn er ins Clipping gerät,
kann das die angeschlossenen Lautsprecher durchaus schädigen.
eigentlich sollte man den Verstärker bezgl seiner abgegebenen Maximalleistung
so grosszügig auslegen, dass er nicht in seinen Grenzbereich kommen kann.

tltr: Verstärker grösser als Boxen wählen

Hier gibt es mehrere mögliche Ursachen:

- Moderne CD Player liefern oft einen Ausgangspegel für den viele der Vintage Verstärker nicht ausgelegt sind. Aus dem Grund kommt es dann auch bei nicht voll aufgedrehter Lautstärke schon zum Clipping. Ich würde das ganze mal mit einem Plattenspieler und einer Vinyl Pressung aus den späten 70ern probieren oder den Pegel des CD Players absenken.

- Mangelnde Basskontrolle kann auch ein Zeichen von Altersschwäche des Verstärkers sein. Soll nicht heissen das der Verstärker defekt ist, aber es sind Bauteile vorhanden die aufgrund von Alterung o.ä. nicht mehr ihre spezifizierten Werte haben. Um das zu prüfen muss der Amp aber in eine Werkstatt.

- Kritischer Impedanzverlauf der Lautsprecher. Bin aber kein Canton Experte.

...und vor allem mal die Loudness ausschalten...

So ist das. JBL hat da extra mal ne Schrift für rausgegeben. Von wegen zu wenig Power killt die Lautsprecher. Allerdings, hätten die Tröten einen einigermaßen guten Wirkungsgrad, wärest Du bei 100W pro Kanal in einem normalen Raum jetzt schwerst hörgeschädigt.

Hallo zusammen,

(28.06.2016, 16:26)xs500 schrieb: [ -> ]...und vor allem mal die Loudness ausschalten...

+1

Gruß Roland

Jepp. Loudness ist allenfalls für leise. Meine Brauns nehmen Loudness extrem krumm.

Zur Loudness:

Bei 11-12 Uhr (Pos. des LS-Reglers) ist die in der Regel nurnoch minimal aktiv. Zumindest sollte es so sein.

Eine richtige Loudness sollte so sein, stimmt. Aber ist das hier beim
Kenwood auch so? Er hat sogar einen zweistufigen Loudnesschalter.

Das "könnte" man (also der TE) bei gegebenem Interesse auch mit Hausmitteln schnell feststellen. Ich gehe davon aus.

den zu schwachen Verstärker würde ich auch kostengünstig entsorgen 

Loudness Stufe 2 und Volume auf 12 Uhr ? Ich denke da würden fast alle anderen Tröten ähnlich reagieren.
Die 2te Stufe haut wahrscheinlich 10 dB zusätzlich in den Bass. Das ist nix für hohe Lautstärken

(28.06.2016, 14:35)winix schrieb: [ -> ]genau anders herum: der Verstärker ist überfordert und wenn er ins Clipping gerät,
kann das die angeschlossenen Lautsprecher durchaus schädigen.
eigentlich sollte man den Verstärker bezgl seiner abgegebenen Maximalleistung
so grosszügig auslegen, dass er nicht in seinen Grenzbereich kommen kann.

tltr: Verstärker grösser als Boxen wählen

Ich hatte immer gedacht, dass die Ls immer grosszügiger ausgelegt sein sollen, als der Verstärker. 
So hatte ich dies bereits in meinen Jugendjahren vorgepredigt bekommen.

Das dieser Kenwood Verstärker bereits bei der halben Lautstärkenstellung mit Clipping anfängt, halte ich, wenn technisch bei ihm alles in Ordnung ist für ausgeschlossen. Kam mir so vor, als das die Lautsprecher der Auslöser waren, da die Bassicken doch relativ weich aufgehängtk sind und bei solchen Bässenin dieser Lautstärke schon weit aus schwingen.

Das mit dem zu hohen Pegeln bei den Cd Playern ist auch ein guter Tipp und habe daran nicht gedacht. Werde den Ausgangspegel vom Cd Player mal zurückstellen. Hat dafür auch einen eigenen Poti, welcher bis dato auf max. Stand.

Der Verstärker selbst ist erst vor knapp 3 Jahren überholt worden (ausgiebige Schalter und Lautsprecher Relaiskur), die Siebelkos hatte ich noch drin gelassen, ohne diese mal geprüft zu haben.


Ja, die Loudnessfunktion haut bei diesem Verstärker mächtig rein und ist aber in der 2. Stellung (Schalter unten) aber noch nicht so intensiv, wie auf Stellung 1( zu extrem). Die Loudnessfunktion ist bei diesem Verstärker auch ungeachtet der Lautstärke aktiv. Ohne Loudness macht das hören keinen Spass, da dann der Bass erheblich eingeschränkt ist.

Die Canton Ls haben einen Wirkungsgrad von 90db und es gab trotzt halber Amp Lautstärke schon eine amtliche Lautstärke, in welcher man unter normalen Umständen auch nie Musik hören würde. War nur überrascht.

Zitat:Das mit dem zu hohen Pegeln bei den Cd Playern ist auch ein guter Tipp und habe daran nicht gedacht. Werde den Ausgangspegel vom Cd Player mal zurückstellen.

Wenn das der Fall wäre, dann wäre der Klang bereits bei leiser Zimmerlautstärke sehr unangenehm, was noch viel auffälliger wäre. ..Drei mal wäre

Zitat:War nur überrascht.

Wenn du "ordentlich laut" hören möchtest, hast du dir den falschen Verstärker und die falschen Boxen zugelegt.

(28.06.2016, 18:47)Kaje schrieb: [ -> ](...)
Ja, die Loudnessfunktion haut bei diesem Verstärker mächtig rein und ist aber in der 2. Stellung (Schalter unten) aber noch nicht so intensiv, wie auf Stellung 1( zu extrem). Die Loudnessfunktion ist bei diesem Verstärker auch ungeachtet der Lautstärke aktiv. Ohne Loudness macht das hören keinen Spass, da dann der Bass erheblich eingeschränkt ist.
(...)

Vier 10-Zoll-Bässe sollten doch auch ohne Loudness einen anständigen Bass erzeugen können, seltsam.

Aber echt Evtl. besteht ein Problem mit der Raumakustik.

(28.06.2016, 16:35)scope schrieb: [ -> ]Zur Loudness:

Bei 11-12 Uhr (Pos. des LS-Reglers) ist die in der Regel nurnoch minimal aktiv.  Zumindest sollte es so sein.

Hallo Scope, hast Du das bei irgendwelchen Geräten jemals so vorgefunden?

Die meisten Verstärker mit "einfachem" Loudness-Abgriff am Lautstärkepoti, die ich bisher auf dem Seziertisch hatte, haben den Abgriff nahe der Mittelposition, also bei ca. -20dB, die Wirkung ist hier also maximal! Oberhalb dieser Position bis Poti-Maximum nimmt die Loudnesswirkung daher immer weiter ab. Unter dem Abgriff an der 12-Uhr-Position ist die Loudness-Wirkung gleichbleibend. Beides ist natürlich überhaupt nicht im Sinne der "echten" Loudnesskorrektur. Das machen nur neuere Geräte mit "elektronischer" Lautstärkeregelung und darin integrierter Loudnessfunktion z.T. besser, leider meist in der Wirkung nicht justierbar. Früher gab es noch einige Geräte mit mehrfachem Loudnessabgriff am mechanischen Poti und dann massivster Baßanhebung, z.B. die legendären großen Saba-Receiver. Oft kompensierten die Loudness-Funktionen gleich noch die Unzulänglichkeiten baßschwacher Lautsprecherböxchen. 

Allen fest vorgegebenen Loudness-Schaltungen gemeinsam ist - so mein Eindruck - daß sie den Baß zu stark anheben. Fletcher-Munson (und alle nachfolgenden Forscher auf demselben Gebiet) haben zwar die Kurven für gleich laut wahrgenommene diskrete Frequenzen bei verschiedenen Hörpegeln ermittelt, die zeigen, wie unempfindlich das Gehör für tiefe Einzelfrequenzen bei geringer Lautstärke ist, aber sie haben nicht behauptet, daß man bei leiser Musik den Baß tatsächlich um fast +20 dB anheben muß, damit er sinnvoll kompensiert entsprechend der Klangempfindung bei hoher Lautstärke erklingt. Das ist offenbar eine oft gewählte rein technische/rechnerische Lösung, die ggf. aber nicht dem Hörempfinden entspricht. Jedenfalls nicht mit "erwachsenen" Lautsprechern. Eine einstellbare Loudness wie bei Yamaha ist da wohl die bessere Lösung, da man die Anhebung auf sein Hörempfinden und die jeweilige Anlage justieren kann. Damit einen der Baß nicht beim Einschalten der Loudness "umbläst"!

(28.06.2016, 19:59)xs500 schrieb: [ -> ]

(28.06.2016, 18:47)Kaje schrieb: [ -> ](...)
Ja, die Loudnessfunktion haut bei diesem Verstärker mächtig rein und ist aber in der 2. Stellung (Schalter unten) aber noch nicht so intensiv, wie auf Stellung 1( zu extrem). Die Loudnessfunktion ist bei diesem Verstärker auch ungeachtet der Lautstärke aktiv. Ohne Loudness macht das hören keinen Spass, da dann der Bass erheblich eingeschränkt ist.
(...)

Vier 10-Zoll-Bässe sollten doch auch ohne Loudness einen anständigen Bass erzeugen können, seltsam.

Möglicherweise hängt das ja auch mit den subjektiven Hörgewohnheiten des TE und dem bevorzugten Musikmaterial zusammen.

Immerhin schreibt er, ohne Loudness mache das Hören keinen Spaß...

Warum also benötigst Du soviel Bass - und bei welchen Tracks?

Der Loudness Stufenschalter bei diesem Amp ändert die Einsatzfrequenz. Stellung 1 = 100Hz, Stellung 2 = 30Hz. Die Anhebung geschieht permanent um 10db. Mit der Stufe 2 bist du an der Grenze des Übertragungsbereichs und ballerst bei jeder Lautstärkeeinstellung 10db höheren Pegel auf die Boxen. Da dürften sich bei höheren Lautstärken fast alle Boxen überschlagen. Je nach wiedergegebener Frequenz und Inputlevel, kann es so schon vorkommen die 100W bei Lautstärkestsellung 12 zu erreichen.

Normalerweise sind die Cantonboxen von Hause aus schon im Bassbereich etwas überhöht, da sollte man eigentlich kein Loudness mehr brauchen. Verschieb die Lautsprecher mal etwas und beachte die Veränderung im Bassbereich.

Wenn bei Einsatzfrequenz 100Hz der Bass mehr reinhaut als bei 30Hz, kaufst Du dem Amp bei 30Hz wohl den letzten Schneid ab. Boxen aus deutschen Landen ham in dem Bereich gern mal was weniger als 4 Ohm.

(28.06.2016, 22:15)Klangstrahler schrieb: [ -> ]Die meisten Verstärker mit "einfachem" Loudness-Abgriff am Lautstärkepoti, die ich bisher auf dem Seziertisch hatte, haben den Abgriff nahe der Mittelposition, also bei ca. -20dB, die Wirkung ist hier also maximal! Oberhalb dieser Position bis Poti-Maximum nimmt die Loudnesswirkung daher immer weiter ab.

Genau andersrum: die Loudness-Wirkung ist beim Poti-Maximum (also bei minimaler Lautstärke) maximal und nimmt gegen die 12 Uhr-Stellung bis auf Null ab. Alles, was lauter ist (also 1 Uhr und mehr) bekommt keinen Loudnesseffekt mehr.

Cpt. Mac
Tut mir sehr leid - aber das ist absolut NICHT richtig!
Das Maximum beim Poti ist natürlich der Rechtsanschlag. Das Minimum ist Linksanschlag (Null Signal).
Schaue Dir mal den Schaltplan eines Potis mit Loudness an: Von Max zum Abgriff zeiht eine RC-Kombination den Abgriff bei tiefen Frequenzen auf ein "höheres Niveau". Das bedeutet, daß am Abgriff dadurch im Baß mehr Pegel anliegt als ohne Loudness. Das ist also hier das "Eingangssignal" des Schleifers. Bei allen Stellungen darunter bleiben die Verhältnisse selbstverständlich(!) für alle Pegel gleich. Wodurch sollten sie sich denn auch ändern?
Oberhalb des Abgriffs gibt es einen Bereich, in dem die Wirkung der RC-Kombination am Abriff da ist, in Richtung max. Position nimmt das immer mehr ab, bis das durch den Potiwiderstand dann vernachlässigbar wird. In der max. Position ist dann wieder das Signal ohne Loudness das Eingangssignal, das der Schleifer des Potis abnimmt.
Anders wäre schick, ist aber mit dieser einfachen, üblichen Schaltung nicht realisierbar.

Habe mir die Schaltung gerade noch einmal angesehen (Sony, Denon uvam.). Es gibt dort zwei RC-Glieder, das obere (zwischen Max und Abgriff) ist (entgegen meiner vorherigen Beschreibung) für die Höhenanhebung der Loudness zuständig. Die Baßanhebung erreicht man mit einer RC-Kombination zwischen Abgriff und GND ("Masse"), gleichbedeutend mit einer Absenkung aller Frequenzen oberhalb des Baßbereichts.
Das wollte ich noch richtigstellen. Alles andere stimmt in meiner obigen Darstellung.

Zitat:Hallo Scope, hast Du das bei irgendwelchen Geräten jemals so vorgefunden?

Nein....Kam mir grade nur so in den Sinn....Reine Vermutung....Könnte....wer weiss?.
Aber das alles ändert auch nichts, da es um ein Gerät geht, an dem ich das zur Abwechslung mal nicht überprüft habe.

Der TE kann ja völlig problemlos einen CDP mit regelbarem Ausgang anschliessen , und die Funktion bei 12 Uhr im Vergleich zu 8 Uhr testen. Dauert 10 Sekunden.
Die Größenordnungen SIND zur Abwechslung durchaus hörbar......

Im Zweifelsfall lässt er den Schalter auch einfach aus....Für "Bumm Bumm....aciiiid.....aciiid....."  ist der Krempel aber nicht gebaut worden. Das schrieb ich ja schon.

Damit euch der Diskussionsstoff nicht ausgeht:

Ein Sherwood Vollverstärker, der gerade auf dem Messplatz angeschlossen ist

Rot: 8 uhr (hier gibt´s auch schonmal 8 bis 10 dB plus!!)
Blau 12 uhr
Cyan 2 uhr




Ich räume ein: in diesem Fall sind die immer noch fetten 3 dB nicht gerade "minimal"....aber doch schon geringer.