Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:Vielleicht gibt es durch ein defektes Bauteil einen Schluß zum Gehäuse, so daß der FI = die "Haussicherung"(?) auslöst!

Erste Kandidaten dafür wären die KK-Verbindungen der "Endstufen"-FETs.
Wenn FI-Schalter und Haussicherung gleichgesetzt werden, könnte es gruselig werden.

Wie auch immer die Leistungen im SM ermittel wurden, 200 müssen für nen Sub wohl sein.

hallo klangstrahler
mit deiner schätzung von 350-400W leistungsaufnahme dürftest du bei einem Wirkungsgrad von etwa 80-90%
bei schaltnetzteilen ziemlich weit danebenliegen.
da schaltnetzteile weniger "trafomasse" ,einen hohen Wirkungsgrad und einfach automatisch zu fertigen sind, haben
sie in vielen bereichen die konventionellen trafo´s verdrängt.
auch dort ist es eine reine Kostenfrage.
bei einer NF-Endstufe ein schaltnetzteil zu verwenden ist aus meiner sicht allerdings etwas fragwürdig.
gerade im bassbereich werden schnelle lastwechsel verursacht die ein schaltnetzteil einfach bauartbedingt nur
unzureichend ausregeln kann.
diese Defizite müssen dann bei der Dimensionierung der verbraucherschaltung mit berücksichtigt werden
was die ersparniss wohl auffressen dürfte.

gruß onkyo-boy

Zitat:bei einer NF-Endstufe ein schaltnetzteil zu verwenden ist aus meiner sicht allerdings etwas fragwürdig.
gerade im bassbereich werden schnelle lastwechsel verursacht die ein schaltnetzteil einfach bauartbedingt nur
unzureichend ausregeln kann.
diese Defizite müssen dann bei der Dimensionierung der verbraucherschaltung mit berücksichtigt werden

Wo nimmt der Verstärker die Energie her, wenn das SNT schnelle Lastwechsel nur unzureichend ausregeln kann?
Funktioniert ein Sub mit SNT überhaupt?

Zur Erinnerung, im SNT sind 2x200uF in Reihe über nen 6A Brückengleichrichter am Netz. Die Herstellerangabe der Anschlußleistung liegt bei 200W, dabei fließen also rund 1A und bei 200Wrms in mancher Bude schon mehr wie nur Blech weg. Die sekundären 48VGS werden beim Lastwechsel etwas mehr rippeln, aber warum gibts zu solchen Kisten kaum Klirrangaben? Vielleicht sind die ziemlich unwichtig beim Rumpeln?
Die Frage war auch nur, warum die Gerätesicherung mit 4A ausgelegt ist? Vielleicht brauchts die Mehrampere für nen schnellen Lastwechsel ... mir isses eh recht.

hi gorm
ich weiß nicht ob du wirklich wissen willst wo der Klirrfaktor dort einzuordnen ist.
die 2x200uF sind erst mal weniger interessant, weil primär.
wichtiger ist die gesamtgröße der Elkos auf der Spannung für die subwoofer-Endstufe.
die wird im belastungsfall erst mal gnadenlos leergelutscht, muss beim einschalten aber
auch zeit und genug Energie aus der primärseite haben um sich voll aufzuladen+verstärker-anlaufstrom.
die nachregelung(mehr oder weniger verbrauch) des snt ist eine geschlossene regelschleife mit einer gewissen
Verzögerung um schwingen zu vermeiden.

ich möchte viel lieber die emv-Abstrahlung dieses teiles unter last mal gemessen sehen.
die dinger arbeiten ja mit ca. 70-120kHz je nach Belastung.
das muss doch oberwellen ohne ende geben und dann möglichst noch ohne abschirmung.
bei einer kleinen anlage mit Klass-d Endstufen bei ca 2x 15W ist so was vertretbar im Vogelkäfig, aber bei nem
subwoofer mit geschätzten 80-100W(nicht ppmo Firlefanz)Sinus.

gruß onkyo-boy

Schaltnetzteile sind nicht so schlecht wie hier dargestellt. Im professionellem Bereich gibt es Endstufen mit Schaltnetzteil in Leistungsbereichen die alles aus einer 16A Schukosteckdose  hohlen was möglich ist. Das sind Endstufen mit bis zu 4kW(*) Ausgangsleistung.

Hier handelt es sich zudem um einen Subwoffer, wirklich schnelle Impulse treten erst gar nicht auf.
Der HK hat übrigens eine Schaltendstufe mit ST516B, das Dingen kann theoretisch bis zu 400W an 3Ohm bei 10% Klirr.
200W sind von der Endstufe daher durchaus realistisch.

* Die sogenannte Sinusleistung wird meist im Burstbetreib gemessen, also z.b. 20 Schwingungen bei 1kHz gefolgt von einer gleichlangen Pause.
Die Leistung wird dann nur während des Bursts ermittelt.

Gruß Ulrich

Um mal ein paar Sachverhalte auf den Punkt zu bringen gibts sicher einige Literatur über SNT, bin da auch kein Kenner, empfehle aber mal in fundierte Ausführungen zu SNTs reinzuschauen. Das InterNetzteil- und Konverter-Handbuch von Dipl.-Ing Jörg Rehrmann bietet einen guten Enstieg. So werden vielen anderen Grundlagen in 2.7 Einschaltstrombegrenzung für Gleichrichterschaltungen und unter 12.1 Passive Netzfilter behandelt.

Das hier vorhandene SNT besitzt keine sekundäre Spannungsregelung, ohne Kenntnis der eingesetzten ICs gehe ich von einer Variation der Schaltfrequenz aus.
Auch ist mir der eingesetzte Leistungsverstärker STA516B mit seinen Parametern nicht bekannt. Ob sekundär die Spannungsversorgung bei bestimmten Ansteuerungen in die Knie geht, vermag man ohne die Kenntnis des Verhaltens der Teilschaltungen nicht abzuschätzen.
Behauptungen vom "gnadenlosen Leerlutschen von sekundärer Elkos" halte ich zumindest für sehr gewagt!

NS, weils weh tut und grade gerückt werden sollte

Zitat:ich habe vor jahren mal einen ganzen Transporter voll(33) sharp-flat TVs reparieren müssen/dürfen.
das waren etwa 6jahre alte geräte die bei einem großen Händler als monitorwand im Dauerlauf waren.
dort waren die Netzteile durch die bank an lötfehlern gestorben.

6 Jahre Dauerbetrieb, was der 3-fachen Zeit in nem Haushalt entspricht und dann reparieren?
Die Flats hatten doch ihre Arbeit lange getan und haben genug Geld verdient.
Lötfehler wären viel eher aufgetreten, die Netzteile sind an Altersschwäche gestorben!

trotzdem

(14.07.2016, 18:14)Gorm schrieb: [ -> ]Das hier vorhandene SNT besitzt keine sekundäre Spannungsregelung, ohne Kenntnis der eingesetzten ICs gehe ich von einer Variation der Schaltfrequenz aus.

Dort wird ein SG3525AP eingesetzt, inklusive Feedback (Regelschleife) der Ausgangsspannung.

Gruß Ulrich

Hallo nochmal liebe Leute.

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt......

Nicht die ganze Haussicherung fliegt raus, sondern "nur" die 16A Kippsicherung des Zimmers. Einen FI gibt es bei mir nicht.

Das Gerät hat keinen Kaltgeräteanschluss, sondern nur einen normalen Euro Stecker.

Das nur zur Ergänzung.


Desweiteren gibt es wohl Probleme die FTA14N50C Mosfets aufzutreiben. Mein Arbeitskollege hat nach denen gesucht, aber immer eine andere Spezifikation für Power Dissipation gefunden. Soll 50W, gefunden immer was um die 190. Füge mal ne Tabelle bei....





Er hat jetzt wohl ne Anfrage bei Dr.Reichelt gemacht. Conni hatte die nicht.....

Die „Kippsicherung“ heißt offiziell Leitungsschutzschalter, eine Überstromschutzeinrichtung.

Das Datenblatt zeigt zwei Versionen, den FTP14N50 mit Metallfahne und den Isolierten FTA14N50.
Da bei der vollisolierten Version die Wärme nicht so effektiv abgeführt werden kann ist der Leistungswert geringer. Wenn man anders für Isolierung sorgt (Isolierscheiben) kann man die FTA durch die FTP Version ersetzen.
Dann sollte auch so was funktionieren:

http://de.rs-online.com/web/p/transistor...t/7879216/

Gruß Ulrich

Zitat:* Die sogenannte Sinusleistung wird meist im Burstbetreib gemessen, also z.b. 20 Schwingungen bei 1kHz gefolgt von einer gleichlangen Pause.

Die Leistung wird dann nur während des Bursts ermittelt.

Die wenigsten Hersteller schreiben in den BDA exakt auf, wie etwas letztendlich genau gemessen wurde.
Wenn aber die dynamische Leistung mit Bursts gemessen wurde, dann wird das in der Regel auch mehr oder weniger deutlich vermerkt.
Die Methode wurde schon vor über 30 Jahren als Bestandteil der IHF-202 festgelegt. Die wurde mittlerweile durch die EIA RS-490 ersetzt, bzw "umbenannt", denn die Methode (ein Burst) ist gleich geblieben.  20 ms 1KHz, gefolgt von 480 ms um 20 dB gedämpftes Signal.

Mit der Sinusleistung hat das aber nicht zwingend etwas zu tun. Besonders dann nicht, wenn da xxxW "continous" oder nur xxxW /1KHz steht.
Dann ist die Sinusleistung eine "RMS Leistung", die lediglich auf eine Festfrequenz beschränkt wurde.

Wer es genau wissen möchte, wird (oft) nachmessen müssen.

Man sollte die Burst Messmethode nicht verteufeln. Sie ist ja durchaus näher der realen Betriebssituation.
Im normalen Betrieb ist eine echte (Sinus-) Dauerleistung nun mal unrelevant.

Gruß Ulrich

(14.07.2016, 21:14)uk64 schrieb: [ -> ]Die „Kippsicherung“ heißt offiziell Leitungsschutzschalter, eine Überstromschutzeinrichtung.

Das Datenblatt zeigt zwei Versionen, den FTP14N50  mit Metallfahne und den Isolierten FTA14N50.
Da bei der vollisolierten Version die Wärme nicht so effektiv abgeführt werden kann ist der Leistungswert geringer. Wenn man anders für Isolierung sorgt (Isolierscheiben) kann man die FTA durch die FTP Version ersetzen.
Dann sollte auch so was funktionieren:

http://de.rs-online.com/web/p/transistor...t/7879216/

Gruß Ulrich

Verbaut sind die FTA 14N50. Die sind gegen einen Kühlkörper geschraubt. Theoretisch könnte ich dann ja Isolierscheiben drunter legen, wenn der andere Typ genommen wird, aber dann geht ja die Kühlleistung flöten...... und die werden dann bestimmt zu heiß.

Zitat:Sie ist ja durchaus näher der realen Betriebssituation.

Da möchte ich widersprechen, denn 20/480 ms haben mit einem üblichen Musikprogramm ebensowenig zu tun, wie ein 1KHz Dauersinus.
Die  IHF (EIA) Leistung wurde (auch) gerne dazu mißbraucht, Kleingeräte wie Henkelware oder kleine Minitürme besser in der BDA aussehen zu lassen, da mit den Abkürzungen die Wenigsten etwas anfangen konnten, und die entsprechenden Dokumente zu den Testbediingungen erst recht kaum einem bekannt waren bzw. sind.

bei der Erfassung der Sinus Dauerleistung, welche frührer verwendet wurde, waren die
messbedingungen wenigstens einheitlich und nachvollziehbar.
praxistauglichkeit hin oder her.
wenn ich aber versuche durch irgendwelche mathematischen tricks die leistungsangaben in
die höhe zu rechnen, zwecks Marketing, komme ich mir als Techniker und auch als kunde etwas verschaukelt vor.
Leistung ist einfach ein bezug der einheitlich und vergleichbar sein muss.
setze ich jetzt irgendwelche kürzel hinter das W werden doch die ganze angaben dubios und unverständlich.
spätestens wenn ich als kunde anfange zu rechnen, das gerät hat eine leistungsaufnahme von zb. 150W und liefert
eine audioleistung von 2x 300Wxxxx werden doch die angaben nicht mehr nachvollziehbar, für keinen!!

gruß onkyo-boy

Bei 20ms zu 480ms kein Widerspruch, das sind aber auch nicht meine Zahlen.

Gruß Ulrich

Das sind die Zahlen des seit vielen Jahren anerkannten Standards aus der EIA RS-490 / IHF-202.

Ein paar Beispiele:
http://www.amateaudio.com/wp-content/upl...pdf?58893c

http://www.supersonic.se/dokument/Master...Serien.pdf

http://www.yamahaproaudio.com/global/en/...ations.jsp

Hier ein Papier von AP mit dem standardisierten Testsignal zur Ermittlung des Dynamic headroom nach EIA 202 (seite 9)

http://www.amplificadoresnextpro.com.br/...gitais.pdf



Welche Werte hast du, und wo kann man die Papiere (Normen) einsehen?

Mir ist lediglich noch eine "Hausmethode" von Lab Gruppen bekannt. (33ms/66 ms)

sorry jungs
anerkannte Standards?

das kommt für mich der Erfindung des perpetuum mobile gleich.

ich kann als nachvollziehbare angabe nicht mehr Leistung abgeben als ich aufnehme,
anerkannt oder nicht.
diese art der schönrechnerei zu marketingzwecken ist mir suspekt.

ein Produkt schön zu rechnen, warum auch immer, grenzt für mich an Veralberung des kunden.
haben die Hersteller das wirklich nötig?

gruß onkyo-boy

Jaein,
nicht ganz.
Da die Kondensatoren ja zwischen puffern können diese für sehr kurze Zeit ( Spitzen ) noch zusätzlich Leistung abgeben, die das Netzteil an sich nicht hergeben würde.
Würden nun für längere Zeit so hohe Stromreserven gebraucht, so würde die Leistung natürlich einbrechen, da die nun leeren Kondensatoren nicht mehr nachgeladen werden können.
Warum man aber so schwindeln muss, ist mir auch schleierhaft, da gebe ich dir vollkommen Recht mein Freund.
LG Roland

Die Standards sind ansich schon in Ordnung und haben sicher ihre Berechtigung. Wichtig ist aber, dass die Messbedingungen für irgendeinen Meßwert unmissverständlich und -komplett- dargelegt werden. Und genau das ist hin und wieder eben nicht der Fall.
Da fehlen Bezugsmaße, Meßbandbreiten usw....Also ohne besondere Aussagekraft.

Fairerweise muss man aber auch erwähnen, dass geschätzt 99% aller Konsumenten ohnehin kein Interesse oder fehlendes Wissen mitbringen, um diese Daten zu vergleichen und auszuwerten.

Stimmt vollkommen.

ich möchtte mal die langen gesichter sehen und die aufschreie hören wenn
autohersteller solche Sachen anfangen würden, Leistung der Motoren im millisekundentakt anzugeben.
das wäre ein spass.
dann bekommt wohl mein 3er golf mit 75ps am ende noch 200psxxxx im Prospekt.

die ingineure von damals wussten auch schon was sie tun als sie die -din45500- eingeführt haben.
ja die ist veraltet, hatte aber ihre Berechtigung und brachte die Entwicklungen deutlich nach vorn.
um sie zu erreichen mussten die Hersteller der Hi-Fi industrie endlich Grundregeln einhalten und konnten
nicht mehr jeden schrott als "das beste der besten"verkaufen. 

gruß onkyo-Boy

PS: gestern standen wir am Abgrund, heute sind wir einen schritt weiter.  

Auch da stimme ich dir vollkommen zu mein Freund, ist wirklich die Wahrheit.

LG Roland

Auch die heutigen Ingenieure wissen in der Regel was sie tun.
Die Zeit ist nicht stehen geblieben. Die hifi DIN 45500 ist nun mal gnadenlos veraltet.

Moderne Hochleistungsendstufen mit geschalteten Betriebsspannungen können aus Prinzip die maximale Leistung nicht dauerhaft (was eh zu definieren wäre) abgeben. Da mussten halt Messmethoden her um die Leistungsfähigkeit möglichst nah an den realen Bedingungen zu ermitteln.

Das man damit auch Missbrauch treiben kann liegt leider in der Natur der Sache.

Gruß Ulrich

ja, die Entwicklung geht weiter.
aber nicht alles was uns als neu und besser verkauft werden soll hat diese Bezeichnung auch wirklich verdient.

Bedingungen zu schaffen um etwas neues besser dastehen zu lassen auch wenn es real betrachte nicht hochwertiger ist,
betrachte ich nicht als fortschritt.
das beste Beispiel was mir dazu einfällt ist die abgasaffäre , nicht nur bei VW!
einem gerät Eigenschaften zuzuschreiben die es nur nach neuer(geschönter)Normierung aufweist
finde ich doch schon grenzwertig.
die Beispiele die  scope  genannt hat sprechen rechnerisch bände.
Leistungen die nur secundenbruchteile erreicht werden als Ausgangsleistung zu verkaufen ........

was mich immer wieder verwundert, ist die Tatsache das sich nicht wirklich jemand darüber aufregt.
das wird einfach so hingenommen, als müsste das so sein.
die wenigsten denken wohl darüber nach oder können/wollen das überhaupt noch.

schöne neue digitale welt!

gruß onkyo-boy

Die Beispiele waren meinerseits -nicht- als negative Beispiele gedacht.
Die willkürlich ausgesuchten Verstärker stellen alle einen Fortschritt gegenüber althergebrachter Technik dar. Besonders der Yamaha-Link beschreibt Endverstärker, die vor 25 Jahren in dieser Form unmöglich gewesen wären. Enorm viel Power bei geringem Gewicht.
Dort stehen zusätzlich auch die Leistungsangaben bei 1KHz.
Das sind in der Regel mobile Geräte, die leicht und robust sein müssen. WArum sollte man sich DA aufregen? Aufregung käme allenfalls auf, wenn man 60 Kilo schleppen müsste, um dann vielleicht 2 x 500 W /1KHz zu erreichen.