Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Wer sich mit Elektronik beschäftigt, der braucht einen gut sortierten Vorrat an OPA, und während die vielen Standard-IC wie z.B. LF412, NE55XX, TL082 usw...auch bei höheren Stückzahlen (Vorratskauf) hierzulande schön günstig bleiben, kann das bei den etwas besseren , aber oft benötigten Teilen wie LMEXXXXX , OPA2604 oder OPA2134  mit der Zeit ins Geld gehen.

In China tummeln sich mittlerweile diverse Großhändler, die z.B. den opa 2604 und den 2134 zu Stückpreisen von etwa 70 cent (!) anbieten. Das ist ein Kostenverhältnis von etwa 7 zu 1 im Vergleich zu den hierzulande verlangten Preisen. Sieben zu eins !!

Nun ist die Gefahr nicht gerade gering, dass man entweder umgelabelte LF412, oder (hoffentlich) zweite Wahl, bzw. Ausschuss bekommt, bei dem irgendwelche Parameter in einer Charge knapp daneben lagen....Letzteres wäre bei dem Preis m.E. in Ordnung.
Also habe ich einfach mal 10 Stüclk 2604 und 10 Stücl 2134 bestellt, weil das mit 14 € bei 20 IC soviel kostet, wie hierzulande gerade mal drei ;

Wenn man totalen "Schrott" bekommt, wäre das relativ einfach festzustellen, aber bereits ein umgelabelter LF412 ist mit Hausmitteln nicht mehr so einfach von einem 2604 zu unterscheiden...Am "Klang" sowieso nicht, auch wenn das einige Träumer immer wieder auf´s Neue beschwören.

Zum Austesten habe ich mir einmal einen Testaufbau zusammengestellt, wie er in der Application Note 1560 von Intersil beschrieben ist. Zwar habe ich hier (leider) keinen HP35670A, aber sein "Vorgänger" , der HP35660A funktioniert hier (fast) genauso, wenn man das Eingangsrauschen (in meinem Fall nur das Spannungsrauschen) von FET-OPA messen möchte.

Da beide DSA mit etwa 20nV sqrt/Hz bereits stärker rauschen als die zu vermessenden OPA, muss man einen sehr rauscharmen Vorverstärker verwenden, um das Rauschen des DUT um das 100 fache anzuheben.

So einen VV kann man entweder selber aufbauen, oder kauft ihn (mit Glück) auf einer Elektronikbörse für vielleicht 50 €...Das war der Preis, den ich vor 2 Jahren dafür bezahlt habe. Wohl ohne NT. Das wird auch nicht gebriaucht, da sowohl der Vorverstärker, als auch das DUT (also der zu messende OPA-follower) mit getrennen Batteriequellen versorgt werden.



Der VV beinhaltet einen "ausgesuchten" LT1028, der es auf ein Spannungsrauschen von gerade  mal 1,2 nV sqrt/Hz bringt. in der aktuellen Konfiguration mit 40 dB Verstärkung sind das in Addition mit dem Rauschen des HP DSA rund 150nV sqrt/Hz. Mit dieser Kombination kann man eventuelle Unterschiede zwischen ienem "echten" 2604 und dem unbekannten China IC deutlich darstellen.


Das 1/f Rauschen (links) ist durch den 40dB VV  stark gestiegen und reicht über den sichtbaren Bereich hinaus. Der Cursor steht auf 1KHz.



In einem zweiten Test werden die IC als nichtinvertierender Verstärker mit A=10 geschaltet und mit 1 Kohm belastet. Ein "echter" 2604 wird in dieser Beschaltung etwa 0,002% THD erreichen, wobei K2 dominiert, und ein winziger K3 Anteil zu sehen ist. Ein LF412 erreicht zwar ebenfalls 0,002% , erzeugt aber weitere Harmonische.

Der Testaufbau ist noch nicht ganz komplett, da für die Rauschmessung des DUT noch ein komplett "dichtes" Metallgehäuse angefertigt werden muss. Die Platine links (auf der Kupferplatte) ist nur für die Klirrmessung zu gebrauchen.



Die opa erwarte ich in der nächsten Woche. Mal sehen was da geliefert wird

Bin gespannt....

Interessant für Menschen mit ´ner ausgeprägten Messmeise.
Alle Anderen kaufen ihr Zeuchs bei Händlern, die für Originale bürgen und bezahlen dafür mehr.
Wer nicht bezahlen möchte oder kann, liest ab hier weiter .

Hi,

das Problem mit Chinafakes ist bekannt. Gab es sehr häufig auch bei 627 von BB. Ich kaufe grundsätzlich bei zertifizierten Händlern oder direkt bei TI. Da bin ich auf der sicheren Seite.

Trotzdem sehr interessant!:-))

Die folgenden Messungen erwarte ich mit Spannung!!:-))

VG

jokeramik

Zitat:Alle Anderen kaufen ihr Zeuchs bei Händlern, die für Originale bürgen und bezahlen dafür mehr

Alle anderen, die -sowas- bei Händlern kaufen, die für Originale bürgen-  müssen irgendwann trotzdem einiges nachmessen....Es sei denn es bleibt bei einem Telefonmithörverstärker.
....Und den baut man mit 741 auf.

Wenn man sich mehr oder weniger "intensiv" mit den Sachen beschäftigt, kommt man früher oder später garnicht mehr an "China" vorbei. Da rede ich jetzt nicht von irgendwelchen Standard-IC, sondern von Spezialbauteilen, die man nach intensiver Internetsuche sehr oft nur in China, und ab und zu auch mal in den USA bekommen kann.

Und da kann ich bisher nicht so viel Negatives berichten. In den meisten Fällen waren die Teile in Ordnung. Und WENN jemand alle 6 Monate mal ein oder zwei Standard-IC bestellen muss (oder will), dann kann er sich die zeitraubenden Bestellungen aus Asien in der Tat sparen.

In diesem Fall geht es mir NICHT NUR darum, 80 € zu sparen, sondern darum, dass ich schlichtweg wissen möchte, was sich hinter diesen beiden Angeboten verbirgt. Es kostet sogut wie nichts, und selbst wenn es LFXXX sein sollten, sind die nicht unbrauchbar.

Das sowas längst nicht Jeden interessiert, steht ausser Frage und war mir natürlich bewusst.......Ein so dermaßen blöder Kommentar wäre hier aber trotzdem nicht nötig gewesen.

(14.10.2016, 21:55)scope schrieb: [ -> ]....Und den baut man mit 741 auf.

OhHa!
Von denen habe ich noch die "GUTEN" in TO-5 in beachtlichen Mengen und Originalware .

Ich auch....und noch bestimmt 300 seltene OPA im TO Gehäuse....teils mit HP Code. Letztere bekommt man übrigens auch NICHT (oder nur selten) im Inland. Zumindest nicht ohne Weiteres.

(14.10.2016, 21:55)scope schrieb: [ -> ]Das sowas längst nicht Jeden interessiert, steht ausser Frage und war mir natürlich bewusst.......Ein so dermaßen blöder Kommentar wäre hier aber trotzdem nicht nötig gewesen.

Da haste Recht Scope, sorry !
Let's rock.

jetzt hast du aber auch meine Neugier geweckt.
bin mal gespannt wie die messergebnisse ausfallen.
die können doch nicht nur billigen waren fabrizieren und vermarkten.
auf die Mogelpackungen haben die sicher kein alleiniges Abo.

gruß onkyo-boy

Keine 20 Tage hat´s gedauert und vorhin war das erste Päckchen im Briefkasten. 10 opa2604 unter 7 € und 50 x LM317 &337, deren Preis ich hier lieber nicht -genau- verrate....etwa 1 zu 10 . Sehen original aus, aber lasern und 1A Gehäuse können die mittlerweile ....alle

Links der OPA aus China (68 cent), rechts das Modell aus Deutschland 4,90 €



Hmmm....Verdächtig...zumindest völlig anders, aber das ist auch bei Sanken Transistoren immer schon so gewesen. Die haben die Stempelung über die Jahre immer wieder verändert.
Könnte in der Tat ein gefälschter Nachbau sein....Von aussen kann -ich- es nicht mit Sicherheit sagen.

Wie schlägt er sich?  Spannungsrauschen bei 1 KHz. Die Welligkeit um 1 KHz hat das Teil aus Deutschland ganz genau so, und beide erreichen hier mit meiner Meßanordnung einen besseren Wert als er im Datenblatt angegeben wurde. Hier geht es aber eher um den Vergleich, denn 10% Toleranz will ich der Messung schon einräumen. Abweichungen zum Datenblatt können auch an der Dimensionierung von Rs (Nichtinvertierender Eingang gegen GND) entstehen. Ich habe 22 R verwendet, 100 ohm sind aber auch ab und zu im Datenblatt angegeben.


Es sind  7,8, China  bzw. 8 nV rt/Hz (Datenblatt  10)
Das 1/f Rauschen (flicker noise) ist beim Chinamodell  ausgeprägter.



Zum Vergleich zwei LF412 mit 22,8 nV rt/Hz (NS) old stock und 18,3 (TI) Neuware.  Im Bild der von NS
Aber deutlich weniger 1/f noise.




Ich habe etwa 10 verschiedene OPA so vermessen und konnte in den meisten Fällen ziemlich genaue Punktlandungen zu den Datenblättern erreichen. Der LME49720 mit 2,8 nV was dabei der rauscharmste aller getesteten, gefolgt vom NE5532 (4,5)


Zweiter Vergleich: Nichtinvertierender Verstärker G=11 , 100 mV rein 1,1V raus , +/-12V  , Abgeschlossen mit 1 Kohm

Die beiden OPA2604 absolut deckungshleich mit etwa 0,0012%  THD&N (22KHz BW)



Zum Vergleich die beiden LF412, wobei der NS (rot)  mit 0,005% schlechter dasteht als der TI mit 0,003%



Mein Fazit: Die OPA2604 sind absolut kein Müll, aber wohl nicht "original" Es sind in der Tat "fakes". Vielleicht sind es Wafer, die wegen zu hohem 1/f Rauschen oder sonstigen Abweichungen ausgemustert wurden, oder doch irgendwas anderes.?..  Ich werde das später nochmal genauer prüfen, und auch die Spannungsfestigkeit ist nicht uninteressant. Die 2134 und etliche andere IC zum Dumpingpreis....(weniger als ein mal Motorrad tanken) sind noch auf dem Weg.

das ergebniss spricht verwundert mich nicht wirklich,
was leider eher für die chinariegel spricht, als dagegen.
entweder ein fast gelungener nachbau, eine ausgemusterte Charge(warum auch immer) oder ....
ich könnte mir durchaus vorstellen, das die copierer? "ihre Version" recht gut vermarkten können, bei dem preis!
ein wenig gewagt ist dann aber die labelung schon.

meine Erfahrung dahingehend ist, wenn ich nicht 100% der Maximalwerten brauche, sind
die so schon brauchbar, ich kann ebend für diesen preis kein wunder erwarten.
auch wenn ich den spruch: Geiz ist Geil ! verfluche, kann jeder von uns einen euro nur einmal ausgeben.

gruß onkyo-boy

Hi Scope,

danke für deine Mühen, die du auf dich nimmst, um das postfaktische Zeitalter etwas hinauszuzögern.
Ich habe zu den ersten beiden Diagrammen eine Frage: du schreibst für den OPA2604, das Spannungsrauschen sei hier ca 8 nV/rtHz. In der Abbildung wird für die Cursorposition aber 790 nV/rtHz angegeben. Wodurch kommt diese Diskrepanz zustande?
Danke

Zitat:...Mühen.....

Wenn jemand in seiner Freizeit  eine Schallplattenrezension schreibt, dann wird er das -vermutlich- nicht als "Bemühung" betrachten. Eher als Bestandteil seines Interessenbereiches. (also Musik). Ich sehe die Zeit in meiner Werkstatt ebensowenig als "Bemühung" wie das Fahren im Cabrio, oder die Lederpflege der Sitze

Das Rauschen des DUT wird vom VV um das 100 fache verstärkt. Daher muss das Endergebnis wieder durch 100 geteilt werden.
Ist das Gesamtrauschen erheblich größer als das Rauschen des VV selbst  (in diesemFall über 4 mal so hoch wie die 150 nV der Meßanordnung) kann man die Subtraktion der 150 nv
weglassen, Der WErt ändert sich dann nur marginal. Das Gesamtrauschen berechnet sich aus der Wurzel der Summe der Quadrate.

Wenn man einen OPA misst, der trotz 100 facher Verstärkung in die Nähe der 150 nV kommt, kann man sich diese Toleranz (also einfach durch 100) nicht mehr leisten. Dann muss man das Ergebnis ausrechnen.

Die Messung dient in erster Linie zur groben Abschätzung und vor allem -dem Vergleich- untereinander. Ich werde mir das 1/f Rauschen in anderer Skalierung nochmal genauer anschauen. Könnte sein, dass da der Haken an den OPA zu finden ist.

PS: Nein, auch da ist kein Haken. Ich habe sogar zwei Exemplare der "Originalen" ausgemacht, die da schlechter  (!) abschneiden. Ganz schöne Abweichungen untereinander. Auch bei den Originalen. Habe zur Kontrolle auch nochmal ohne VV an einem
anderen DSA gemessen.

Zur Spannungsfestigkeit, bzw. dem Verhalten im Grenzbereich (bei +/-20V) kann ich noch nichts schreiben. Ebensowenig über frühzeitige Ausfälle.
Fakt ist -wie bereits erwähnt- , dass die Gehäuse, die Stempelung, und auch die Anschlusspins nicht mir dem Original übereinstimmen. Das Klirrverhalten ist identisch, und die Rauschdichte
ist -obwohl sie etwas streut- unterm Strich sogar etwas besser als die des Originals, bei dem ich gerade im 1/f Bereich zwei (von 5) Ausreisser habe.

Ich habe vorhin ein paar der gebräuchlichsten OPA mit der oben beschriebenen Meßanordung untersucht, um einen Überblick über deren Tauglichkeit zu bekommen.
Unterm Strich sieht das ganz ordentlich aus:

Ich bin gespannt, wie sich die "falschen" OPA 2134 verhalten. Die sind noch auf dem Weg. Die 2134 erzeugen im Original bei der oben beschriebenen Beschaltung so wenig Klirr, dass man die Harmonischen via FFT auch bei 8xavg nicht aus dem Rauschen holen kann. THD&N liegt dann....ich meine es waren....0,0005%. Bei A=1 ist der Klirr hingegen auch mit guten Meßgeräten nicht mehr messbar.

Vorhin kam das China-Päckchen mit vielen schönen Bauteilen drin....Darunter auch zehn mal OPA2134 für knapp 6,50 €  Also 65 cent das Stück.
Nachdem die 2604 wirklich gut waren, habe ich gehofft, dass es diesmal auch so kommt.

Ich hatte ein kurzes Gespräch mit einem Bekannten (Entwicklungs und Applikationsingenieur bei einem großen japanischen Chiphersteller. Er meinte, dass es von TI keine zweite Wahl, oder fehlerhafte Wafer gäbe...Sowas wird vernichtet.
Die IC wären wohl schlichtweg nachgebaut worden, was bei einem simplen OPA heute kein Problem wäre....Natürlich geht das nicht in der Garage.

Wie auch immer....Die Nachbauten (in diesem Fall echte FAKES, weill BB draufsteht) sind rein optisch sogar etwas schöner gelasert als die Originalen...sofern die denn original sind...Wer weiss das schon
Rechts der Originale, links Fake. Der "pin1 Punkt" sitzt fast an pin 2 und das Gehäuse ist -wie auch beim 2604 etwas kürzer geraten...etwa 0,4mm. Kann man gut erkennen.




Nochmal die selben Tests wie beim 2604. Nichtinvertierender Verstärker A=11 , +/- 12V über Akkus. 100 mV rein....1,1 V raus. Abgeschlossen mit ca. 1K.





Rot : Original mit THD= 0,00022 %

Blau: Fake mit THD= 0,0023%
Ausserdem rauscht er deutlich stärker


Nochmal Rauschen in der selben Konfiguration wie beim 2604. Allerdings wurde der Analyzer in diesem Fall AC gekoppelt, damit das tieffrequente Rauschen (Flicker) bzw. Offsetschwankungen nicht die begrenzte Dynamik verhageln.

Hier geht´s nur um 1 KHz (Marker). Zuerst der Originale:



Das sind ohne Nachberechnung (also ohne Abzug des Eigenrauschens des 40 dB Vorverstärkers+Analyzerrauschen)  8,45 nV/rtHz wie auch schon weiter oben gemessen.

Der Nachbau:


17,6 nV/rtHz


OK...wegwerfen muss man die nicht, aber es sind KEINE OPA 2134....Kann man in normalen Geräten/Schaltungen  mit geringer Verstärkung  aber trotzdem einsetzen. In Phonostufen "eher nicht", obwohl "man" das in vielen Fällen ohne messen nicht unbedingt merken würde.

Kleiner Nachtrag.
Mitbestellt wurden u.A.  auch 20 Stück LM317 und 20 Stück 337 für zusammen 4 €.
Kleinere Mengen als 20 pro Stück gibt´s da nicht, und für 4 € wollte ich das unbedingt ausprobieren.

Die 317 T  habe ich mal "quick & dirty" mit Exemplaren von Reichelt verglichen. Beide sind ST gestempelt, aber -wenn überhaupt- ist nur der von Reichelt ein Spannungsregler , der von ST gefertigt wurde.



Welcher ist wohl der für 10 cent aus China?  Ich würde mich da ehrlichgesagt schwer tun.

Erster Test: Standardbeschaltung, 12V , 30 Minuten mit Kühlfahne 1A in einen 12 ohm 50W Widerstand. Beide etwa gleich warm, beide via Oszilloskop "etwa" vergleichbarer Ripple.


Zweiter Test in etwas veränderter Beschaltung (improved ripple rejection) Die IC konnten in einer Steckfassung einfach umgesteckt werden. Das Umfeld ist also immer identisch.




Eingestellt auf 16 V in eine 100 ohm Last. Der "Originale?"



und der Nachbau, der in diesem Fall dann auch ein Fake ist:



Das sind 6 dB weniger...oder eben mehr... bei 100 Hz....Nicht tragisch, aber eben nicht 100% original.

Nächste Woche treffe ich einen TIler (Entwicklung) in FS (alter Freund). Haben zusammen studiert und kannten uns aus der Schule, mal sehen, ob er was weiß und sagen darf, ob "geinkte" Chips vernichtet werden...
Wenn die aber extern vergeben werden zum Housing, wer weiß was dort geschieht. Ich denke, die werden aber durchgefertigt und nicht extern vergeben.

Welches Motorrad?
(selber Honda XL500R und XR600)
Gruß TW

Vor ein paar Tagen habe ich bei einem deutschen Elektrinikdistributor einige NE5532 (mit)bestellt.
Ich staunte nicht schlecht, als ich die auspackte....Es waren Fälschungen, die genau die selben Gehäusemerkmale aufzeigen, die auch schon bei den beiden anderen OPA auffielen.

Keine Kerbe, pin 1 zwischen 1 & 2, Gehäuse etwas zu kurz.

Noch habe ich daran nichts gemessen, ich habe den Laden lediglich freundlich angeschrieben. Nicht dass ich die 5 Chips zurückschicken möchte, aber die Reaktion interessiert mich.

da bin ich auch mal gespannt .....

einfach super deine Tests usw ... mit großem Respekt ein dickes anerkennendes....... DANKE von mir

Ich war noch eine Antwort schuldig.
TI hat auch mit gefälschten Chips zu tun. Bei der internen Untersuchung fiel es sofort auf. Kunden hatte sich über  schlechte Chips beschwert.
Der Ausschuss auf einem Weaver ist heute sehr klein. Das ein Prozess mal einen kompletten Ausschuss liefert ist möglich. Diese werden dann vernichtet.
Meist sind es stumpf nachgebaute Chips, die die gleichen Eigenschaften haben soll, aber nicht haben. Vom Design sehr ähnlich, da die Chips dann "geöffnet " werden.

Gruß TW

(26.11.2016, 10:04)timundstruppi schrieb: [ -> ]Ich war noch eine Antwort schuldig.
TI hat auch mit gefälschten Chips zu tun. Bei der internen Untersuchung fiel es sofort auf. Kunden hatte sich über  schlechte Chips beschwert.
Der Ausschuss auf einem Weaver ist heute sehr klein. Das ein Prozess mal einen kompletten Ausschuss liefert ist möglich. Diese werden dann vernichtet.
Meist sind es stumpf nachgebaute Chips, die die gleichen Eigenschaften haben soll, aber nicht haben. Vom Design sehr ähnlich, da die Chips dann "geöffnet " werden.

Gruß TW

Wenn ich nachher 20 Minuten Zeit und Lust habe, werde ich die mal "vergleichen".

Nachdem ich mir ältere TI-5532 aus den 80ern nochmal angeschaut habe, fiel mir auf, dass die auch keine Kerbe haben.   Ausserdem ist dort die pin1 Markierung ebenfalls zwischen pin 1 und 2 angeordnet. Das ist in diesem Fall also OK....Da war ich "zu voreilig".

Und die Meßwerte stimmen ebenfalls, obwohl die schlampige Stempelung keinen guten Eindruck macht.

Mein Fazit: Könnten echt sein, müssen sie aber nicht. Die "quick & dirty" Messungen sagen aber : alles OK.

Vielleicht sind das auch gute Nachbauten.
Wie gesagt, die bei TI vom Kunden beanstandeten Chips stellten sich als nachbauten heraus. Manchmal eben erst nach Öffnen am anderen Aufbau zu erkennen.
Ob die Nachbauer nun die Originalen öffnen oder gleich losdesignen, weiß ich nicht.

Ob ein anderer Leadframe auch Rückschlüsse zulässt, weiß ich nicht. Gab doch bei den 50 LED VU-Metern da unterschiedliche MAX-Bausteine? Da konnte man die Nachbauten erkenne.m Die Leadframe sind aber ggf. auch nur zugelieferte Teile, die der Lieferant ggf. ändert.

Gruß TW