Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Die verregneten Tage haben längst begonnen, und so Mancher hat wieder mehr Zeit für die vielen unterschiedlichen Hobbies, für die ich mir ohnehin immer viel Zeit nehme.

Falls jemand -aus der Region- und aus dem Forum Interesse an einem kontrollierten Hörvergleich zweier EXTREM unterschiedlicher Verstärker hat, würde sich die Blindtestgemeinschaft linker Niederrhein     über einen zusätzlichen Hörer freuen. Das Ganze findet  voraussichtlich an einem Samstag, zwischen 15 und 20 Uhr in Krefeld statt. Der Termin wäre noch zu klären.

Verglichen wird ein
 Universum Dynamics 2500

http://old-fidelity-forum.de/thread-20430.html

(Hochpegel) mit einer Burmester 911 MK2 (damaliger NP ab ca. 12000 € ?)
Alternativ könnte auch ein mitgebrachter Transistorverstärker mit dem Quelle verglichen werden.

Voraussetzung oder zumindest "sehr vorteilhaft" wäre es, wenn der Hörer Erfahrung im beurteilenden Hören mitbringt, und davon überzeugt ist, dass man Unterschiede zwischen Verstärkern im sogenannten "Kurzzeithörvergleich" ausmachen kann. 

Die Burmester ist messtechnisch ziemlich tadellos, die Quelle Dynamics das genaue Gegenteil. Optimale Bedingungen, um die Geräte zu unterscheiden. Einzige Limitierung ist die Abhörlautstärke, wobei  die 2 x 50W der Quelle Dynamics hier kein großes Problem darstellen.

hat jemand in der Nähe und der Qualifikation Interesse?

Voll Amp vs. End Amp?

Ist der Burmi doch, oder?
Ich bin übrigens sehr interessiert, wenn ich den B. nach dem testen bei mir zu Hause "entsorgen" darf

Edit: seh grad...linker Niederrhein. Dann bin ich raus und hole den B inkl. dem Paar "I" dann nach Gebrauch ab.

Du kannst natürlich gerne wieder mitmachen  , aber das ganze Zeug bleibt hier .

Die B ist geliehen!

Da ich mich zur Blindtestgemeinschaft zähle, melde ich mich frecherweise mal an.

Falls Interesse besteht könnten wir den Spaß auch bei mir an den Dynaudios durchziehen, oder ich schmeiße die Tröten in den Kombi.

Gruß

Volker

(05.11.2016, 16:42)Volker Krings schrieb: [ -> ]Da ich mich zur Blindtestgemeinschaft zähle, melde ich mich frecherweise mal an.

Falls Interesse besteht könnten wir den Spaß auch bei mir an den Dynaudios durchziehen, oder ich schmeiße die Tröten in den Kombi.

Gruß

Volker

Dann nehmen wir deine Dynaudios.....Die Umschaltgardware ist ohnehin besser zu transportieren, und du hast mehr Plaz......
Ort ist dann Mönchengladbach....Prima....Wäre natürlich super, wenn ein unvoreingenommener Hörer dazukäme.

Gut,

machen wir dann bei mir.

Zwei unvoreingenommene Hörer sollten wir auch noch untergebracht bekommen (bei dem momentanen Andrang hier).

Was hören wir denn? CD´s, Platten oder CD´s und Platten?

Gruß

Volker

Kassette...
und gut... pack ich eben die Dynas ein. Auch nicht schlecht.

(05.11.2016, 17:40)Volker Krings schrieb: [ -> ]Gut,

machen wir dann bei mir.

Zwei unvoreingenommene Hörer sollten wir auch noch untergebracht bekommen (bei dem momentanen Andrang hier).

Was hören wir denn? CD´s, Platten oder CD´s und Platten?

Gruß

Volker

Am praktischsten ist für solche Tests natürlich die CD oder sonstige digitale Zuspieler. Dann kann der Hörer am CDP auch die gewünschte Lautstärke einstellen....So einen CDP bringe ich dann ebenfalls mit. Sollte sich tatsächlich nieman im Umfeld finden lassen, der sowas mal machen möchte, muss ich mir das aber nochmal überlegen. Es sollte schon ein neuer Hörer dabei sein. Die Latte liegt in diesem Fall bereits so praxisfremd tief, dass es geradezu "provozierend" ist.

Vielleicht springt ja noch wer über seinen Schatten und macht mit!

Die Haustüre wir auch nicht abgeschlossen. Falls ich also nicht gastfreundlich genug sein sollte, ist eine Flucht jederzeit möglich...

Wer keine Unterschiede hört, wird auch später nicht an den Pranger gestellt! Großes Indianerehrenwort!

Da waren sie wieder ... meine 500km Entfernung

600

Billige Absteigen gibt es schon in der Gegend und interessante Sehenswürdigkeiten auch...

Könntest Dir also ein erweitertes Rahmenprogramm basteln, damit sich die 500 km lohnen!

Grob gerechnet werden das aber doch wieder 200 Tacken, die ich für den Spass wiederum nicht bereit bin auszugeben. Ist einfach so, zur AAA bin ich deswegen auch nicht gefahren ...

Ist ja auch absolut verständlich!
Der Zeitaufwand ist bei 500 km Anreise letztendlich auch nicht wegzudiskutieren.

Immerhin ist aber wenigstens Interesse da.

Mein revidierter Technics SU-V5 würde eh alle in den Schatten stellen...  
Und zu den Dynaudios sag ich mal lieber nix. 
Werde die Tage mal von meinen " neuen" Coral X-V berichten, die ich heute bei einem konspirativen Tankstellentreffen erhalten habe... 
Testet doch mal was Gescheites, Verstärker klingen doch nicht! 
Auf die Tröten und deren Aufstellung kommt es an. 
Und natürlich den Tonabnehmer am Plattenspieler, CDPs klingen eh alle gleich. 

Volker:

jepp, das kommt noch hinzu ... wobei das kommendes WE nicht mal ein Problem wäre, der Rest der Familie ist zur Kur, habe Zeit ohne Ende/Limit.
Ich kenne die Strecke ja, für die PA7E bin ich sie aber gern gefahren

Hallo Caspar,

die Dynaudios sind nun wirklich totale Gurken. Ob sie gegen Corals Metallkalotten aus den 80ern anstinken können, kann ich nicht beurteilen, da ich sie nie im Vergleich gehört habe.

Der Esotar T330D hat jedenfalls auch heute noch einen guten Ruf als Hochtöner mit Gewebekalotte, obwohl es mittlerweile viel vergleichbares gibt.
15W75 als Mitteltöner waren auch nicht die schlechtesten Modelle im Programm.
Die 24W100 als Bässe sind auch ordentlich, solange man sie nicht mit riesigen Gehäusen und tiefer Reflexabstimmung quält.
Mit je zwei von den Bässen und Mitteltönern pro Seite sind die Dinge auch ausreichend pegelfest, zumal keine 6dB Weichen verbaut sind.

So richtig scheiße fand die Dinger bisher keiner, aber falls doch, schließen wir halt was anderes an. Alternativen sind vorhanden.

Aufstellung passt auch, Plattenspieler und Tonabnehmer sowieso.

hal-9.000: Vielleicht gibt die PA7E ja in der Zwischenzeit den Geist auf... Dann hättest Du einen guten Grund für die Anreise!

Gruß

Volker

Welche Dynaudios sinds denn?

Eigenbau...

Bässe in der Gehäuseabstimmung der ersten Xenon 3/100, allerdings mit zwei Bässen pro Kanal in getrennten Gehäusen.
Ab ca. 150 Hz Mittel-Hochton in pseudo D´Appolito Anordnung. Der Hochtöner ist bei 2,5 kHz getrennt, da die Mitteltöner diese Trennfrequenz vorgeben (fallen durch ihre Membrangeometrie dort steil ab).

Optik ist ähnlich der Dynaudio Finale.

Selbstbau? Gemessen?

Gruß

Thomas

Hallo Thomas,

Selbstbau, was die Arbeiten am Gehäuse betrifft, und das Löten der Weiche.

Die Weiche hat damals jemand gestrickt, der sich wirklich damit auskennt, also Messen, Simulation, Testaufbau, Messen, Hören und variieren.
Das so hinzubekommen hätte mich wahrscheinlich Monate meines Lebens gekostet!

Grüße

Volker

Jemand, den man kennt?

Und: ist das dokumentiert?

Denn wenn man sich einem solchen Test stellt, sollten die Gegebenheiten definiert sein. Dazu gehört unbedingt ein nicht gesoundeter Lautsprecher in einem ebensolchen Raum.

Gruß

Thomas

Zitat:Denn wenn man sich einem solchen Test stellt, sollten die Gegebenheiten definiert sein.

Da möchte ich Widersprechen.
Die Aufgabenstellung lautet ausdrücklich nicht, welcher der beiden Verstärker die "korrektere" Tonalität erreicht. Es geht nicht darum, einen oder beide Verstärker  subjektiv oder aufgrund vorhandener Tonmeisterqualifikation objektiv zu beurteilen.

Was her ermittelt werden soll, geht auch mit einem Lautsprechersystem, das der Verfärbungsarmut eines im Sinne des machbaren optimalen Abhörmonitors in einem perfekten Raum nicht ebenbürtig ist.
Würde man diese Maßstäbe zur Bedingung machen (was von Blindtestablehnern ganz allgemein gerne getan wird), dann wäre es unter Wohnzimmerbedingungen (die in der Regel wesentlich schlechter ausfallen) niemals möglich, auch nur irgendwelche ganz enormen (!) Differenzen auszumachen.
Ein Blick durch die Foren dieser Welt  zeigt uns aber, dass es anders ist.....und zwar vollkommen anders.

Man sollte auch im Hinterkopf (besser sogar ganz vorne) behalten, dass es hier nicht um die Unterschiede zweier 50 cm langer Koaxleitungen geht, die -angeblich- anderswo quasi im Vorbeigehen bemerkt werden, und es geht auch nicht um den Vergleich zweier Hochpreisendstufen, die sich bereits im Labor sehr ähneln.

Es geht um den Vergleich zweier Transistorverstärker, die hinsichtlich Kaufpreis und Meßwerten unterschiedlicher KAUM sein könnten.

Sollte es hörbare Unterschiede geben, dann wird man die auch auf einem Lautsprechersystem feststellen können, das z.B. eine Präsenzsenke, leicht überzogene Bässe, oder leicht bedämpfte Höhen mitbringt.
Denn mindestens eine dieser Eigenschaften ist irgendwo immer vorhanden. In der Regel sogar Kombinationen aus vielen Eigenschaften. Da nutzt es auch nichts, wenn man die Lautsprecher vorher in einem Reflektionsarmen Raum oder im Freifeld halbwegs geradegebogen hat.

In keinem mir bekannten professionellen Blindtest (nichtmal innerhalb der AES) ist mir eine vorherige dokumentierte Perfektionierung der Verfärbungsarmut der Lautsprecher und dem Raum bekannt. Es wird  zweifellos in vielen (hoffentlich allen) Fällen Sorge dafür getragen, dass die Bedingungen "angemessen" sind. Alles andere ist m.E. als Ausnahme zu bezeichnen. Ich erinnere da gerne an den damals von dir verlinkten DAC Vergleichstest, bei dem m.E. fast alles falsch gemacht wurde, bzw im Unklaren blieb.....M.E. wird in so manchem Fall ganz gezielt falsch verglichen, weil es gerade in diesem Bereich immer wieder ums Geschäft geht.

Ich will mit diesem Text nicht darauf hinaus, dass man mit JEDEM 10 Liter Regallautsprecher JEDE Testsituation abdecken kann, aber für die hier bestehende  Aufgabenstellung ist die Dynaudio in nicht messtechnisch optimierter, aber sinnvoller  Aufstellung  genauso geeignet wie meine Ergo RCL oder viele weitere Lautsprecher.

Da möchte ich widersprechen. Es gibt Abstimmungen bei Lautsprechern, die "einebnen", sprich: es gibt einen Maskierungseffekt, der es schon von vornherein unmöglich oder schwieriger macht, potentielle Unterschiede wahrzunehmen. So habe ich mal einen Lautsprecher, der von einer großen Zahl von Leuten als Referenz anerkannt wird, aus meiner Abhörkette geworfen, weil er es kaum zugelassen hat, dass man die Unterschiede zwischen zwei höchst unterschiedlichen Tonabnehmern hören konnte. Mit einer Box, die ich selber auf einen linearen Energiefrequenzgang getrimmt hatte, ging es dann besser.

Gruß

Thomas

Zitat:Es gibt Abstimmungen bei Lautsprechern, die "einebnen", sprich: es gibt einen Maskierungseffekt, der es schon von vornherein unmöglich oder schwieriger macht, potentielle Unterschiede wahrzunehmen.

Das ist die übliche Sau, die  als Argument gerne durchs Dorf getrieben wird, denn prinzipiell maskiert JEDER noch so gute Lautsprecher die Fehler von üblichen Transistorverstärkern um ein Vielfaches , solange man die Geräte nicht ausserhalb ihrer Möglichkeiten betreibt, oder man seltenen, esoterischen Schrott heranzieht. Derart Schlechtes ist übrigens nur schwer herzustellen. Es gibt kaum Beispiele.
Das ist auch einer der Gründe dafür, dass in anerkannten aktiven Abhörmonitoren Endstufen und Netzteile eingebaut werden, die als Einzelgeräte in der Welt der Audiophilen bestenfalls ein müdes Lächeln erzeugen würden.....Dass diese Leute in der Regel nichts von Verstärkern verstehen, ändert bekanntlich nichts daran.
Das Argument kann ich in diesem Fall -als solches- nicht akzeptieren.

Wie sieht es denn in diesem Fall mit deiner ganz persönlichen "Meinung" aus? Eine Meinung sollte schliesslich jeder vertreten, der sich mit solchen Dingen beschäftigt.

"Bist du der Meinung, dass man die Unterschiede zwischen einem Quelle Dynamics 2500 und einer 911 MK2 an einer Canton RCL nicht ausmachen kann, -weil- (!) der Lautsprecher (und ggf. der Raum) die Unterschiede  maskieren würde? "

Welche Unterschiede (die dadurch nicht mehr hörbar werden) wären das z.B. ?

Zitat:So habe ich mal einen Lautsprecher, der von einer großen Zahl von Leuten als Referenz anerkannt wird, aus meiner Abhörkette geworfen, weil er es kaum zugelassen hat, dass man die Unterschiede zwischen zwei höchst unterschiedlichen Tonabnehmern hören konnte. Mit einer Box, die ich selber auf einen linearen Energiefrequenzgang getrimmt hatte, ging es dann besser.

Faire Vergleichstests von Tonabnehmern sind ausgesprochen komplex in der Durchführung und erfordern viel Aufwand. Iich habe auch noch nie etwas über einen fairen Tonabnehmer Vergleichstest gelesen.....Das nur nebenher.
Wenn ein Lautsporecher einen -nicht linearen- Frequenzgang hat, dann müssten die Abweichungen schon sehr extrem werden, damit Unterschiede IM DIREKTEN (umschaltbaren) Vergleich maskiert werden. DAs halte ich bereits bei zwei Behringer Monitoren für 300 € - abgesehen von der Tiefbaßwiedergabe für unmöglich!
Alle Hörvergleiche, in denen hintereinander (mit Umsteckpausen) kleine(!) Unterschiede verglichen werden sollen, halte ich für völlig  ungeeignet. Sie funktionieren  nicht.
Das ist jederzeit belegbar.
Allerdings lassen es die Vertreter dieser Vorgehensweise bekanntlich nie auf eine belastbare Untersuchung ankommen.

Ich räume ein, dass derartige Vergleiche (mit Umschalthardware und statistischer Auswertung) WESENTLICH interessanter und auch ergiebiger sind, wenn sie zu Hause an der "Stereoanlage" eines Hörers durchgeführt werden, der vom einzigartigen Klang seiner alleine aus  klanglichen Gründen angeschafften Endstufe -ganz klar- überzeugt ist.
Und weil das so ist, habe ich mir schon vor Jahren die Zeit genommen, diese interessanten Vergleiche -direkt- an den Stereoanlagen dieser Leute durchzuführen, sofern sie denn aufgrund von vorhandenem Interesse dazu bereit waren.
Ich will nicht verschweigen, dass der Löwenanteil der Audiophilen DAZU nicht bereit war, obwohl die Entfernungen eher gering waren. Zu groß war anscheinend die "Gefahr", später als taube Nuß in die Forengeschichte einzugehen. Da wiegt der Stolz anscheinend mehr als neue Erfahrungen.

Bisher konnte ein  Hörer (von ca. 15) seinen Verstärker erkennen. Es ist also nicht ausgeschlossen, Unterschiede zu hören nachzuweisen. Und dieser Einzelfall wurde sogar über die RCL gehört. Mit 2 mal  9/10 korrekten Zuordnungen
Das war ein messtechnisch schlechter, kleiner Vollverstärker aus England, gegen den kleinsten Denon Mehrkanalreceiver im Stereobetrieb, der in den meisten Bereichen deutlich bessere Meßwerte lieferte.