Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Tja, das habe ich mich gerade gefragt ...

Wer weiß mehr?

Vorstellen könnte ich es mir für Sony schon
Wann ist der Amp auf den Markt gekommen?

Bisher war meine Info, dass die TA-N88 Flunder der erste war. Anscheinend sind die aber zeitgleich erschienen.

legger

Moin,
legger ist an der TAN-88 nur das Gehäuse aus fettem Guß . V-FET´s und Klasse D, gepaart mit Schaltnetzteil - das konnte nicht gutgehen... Die taugt nix - es gibt auch wahrscheinlich kein funktionierendes Exemplar mehr von diesem Teil.
Echt legger ist die kleine TAN-86 - die hat auch ein Schaltnetzteil, ist aber ansonsten konservativ aufgebaut mit bipolaren Endtransen - wahlweise
läuft die auch in Echt-Klasse A mit 2 x 20 Watt

Die 88er ist schon 1977 vorgestellt worden und war der erste SONY Amp mit Schaltnetzteil , Harald. Da die Ankündigung etwas vorschnell kam und die Kiste noch nicht ausgereift war, wurden die ersten Exemplare erst 1978 ausgeliefert.
Anfang der 80er sind bei Schossau in Duisburg mehrere 88er Endstufen als Vorführmodell für 800 DM verkauft worden. Häte ich damals als Schüler die Kohle gehabt, hätte ich mir eine gekauft.
Ich habe mir die Endstufen dort angesehen - die Frontplatten hatten teilweise üble Kratzer.
Heutzutage bin ich froh, daß ich damals keine gekauft habe - und Klasse D iss eh Murks
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Groeten
Frank

Class-D ? welche Endstufe meinst du denn?

Die TAN-88 war die erste Endstufe mit Class D (PWM) Technologie.

ah, dachte diese hätte auch nur ein Schaltnetzteil, aber PWM ist auch interessant. Hat jemand so eine zufällig über?

War nicht der kleine Carver M 400 Würfel früher da?
Ich meine, das war das erste "Verstärkerle" mit Schaltnetzteil, damals hieß das noch:

Magnetfeldverstärker mit hoher Leistung..

War ein lustiger kleiner Würfel mit 17cm Kantenlänge und ca. 2x 270Watt.
Die ersten davon klangen zwar etwas gruselig, das waren aber zum Glück nur die Vorserienmodelle (schlimm genug das die überhaupt im Handel waren)
Die späteren M 400 waren klanglich ganz passabel, durch die umfangreiche Schutzschaltung sollten die unkaputtbar sein..ob gestimmt hat..?

Bilders gibt es da:
http://www.google.de/search?q=carver+m+4...80&bih=929

Bob Carver hatte immer gute Ideen, bei Phase Linear baute er in den 70ern ein 2x 700Watt Monster, bei Carver entwickelte er viele Geräte mit der Möglichkeit
einer Raumanpassung, inzwischen ist er bei "Sunfire", die bauen vornehmlich hochpreisige THX Geräte.

VG
Hanno

Richtig Hanno,
der mir erste bekannte erfolgreiche (Power)Amp mit der Schaltung war der Carver M-400. Das Teil kenne ich sehr, sehr gut in der ersten Version, 270 Watts pc. Einige Amps hatte ich davon seinerzeit in Betrieb. Der Sound war mehr wie OK.


cooles Bild geliehen, Danke.

Ich denke SONY hat das Konzept eines "Controllerfreundlichen" Netzteils (Minimumprinzip) gleich "aufgegriffen" und vielleicht sogar optimiert.

Hier noch mal eine kleine Übersicht der SONY-Endstufen aus der Esprit Serie mit Schaltnetzteil:
TAN 88 - Class D 2x 170 W - 8 Ohm Np 1978 etwa 3000 DM
TAN 86 wahlweise 2x 80 W Class B oder 2x 18 W Class A Np 1979 1350 DM , später gesenkt auf 1000 DM ( hatte ich schon mehrere , absolut empfehlenswert ! )
TAN 900 Mono Endstufe 200 W Class A !! mit Heatpipe und Lüfter , Stückpreis 1982 4000 DM
( diese hatte ich auch schon - super Klang, aber ziemlich anfällig, Lüfter wird mit den Jahren lauter )
TAN 901 2x 150 W Class AB , Np 1984 6000 DM

Im Vergleich dazu war die konventionelle Esprit Endstufe TAN-902 geradezu billig ! 2x130 W Class AB Np 1985 3800 DM , und das bei einem Gewicht von knapp 30 kg, gewaltiges Netzteil mit doppelten konventionellen Trafos und 4x 22000 uF Siebung !
Diese Endstufe hatte ich auch schon - leider verkloppt, als ich dringend Geld brauchte...tut mir heute noch leid

Absolut empfehlenswert sind mbMn die kleine TAN 86 und die fette TAN 902, alle anderen sind als kritisch einzustufen, was die Nutzung bzw Lebensdauer betrifft...

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Groeten
Frank

Der Carver erschien 1980.

Super Infos hier. Danke für

Hey, vielen Dank für die vielen Antworten

Dann ist TA-F6B einer der ersten Verstärker, zumindest aber wohl der erste Vollverstärker mit Schaltnetzteil. Durchgesetzt hat sich die Technik aber nicht, vielleicht war sie doch zu anfällig einerseits und zu aufwendig andererseits. Es ist schon beachtlich, wie viele Bauteile nötig sind, um ein gewöhnliches Netzteil mit Trafo, Gleichrichter und Siebung zu ersetzen.

Hallo zusammen,
Die Schaltnetzteile sind in der Tat komplizierter im Aufbau,als die herkömmlichen Netzteile.Die Zuverlässigkeit sollte bei vernünftiger Auslegung aber kein Problem sein.Jeder Fernseher hat seit Jahrzehnten,seit es Transistoren gibt,Schaltnetzteile und das funktioniert ja recht ordentlich.
Im Audioverstärker liegen die Vorteile der Schaltnetzteile auf der Hand,
Absolut stabile und saubere Spannung,wohlgemerkt sofern dieser gut konstruiert ist.
Wahrscheinlich war es dann doch für die Hersteller zu teuer geworden,was den Siliziumaufwand betrifft.

Schaltnetzteile, wie die bei SONY verwendeten, sind etwas völlig anderes.
Und zu der Magnetic Field-Geschichte des Herrn Carver, die vorher bei Hitachi schon mal Dynaharmony hieß, hab ich doch schon mehrmals was geschrieben:

Zitat:Das ist das, was auch in den 7500er und 8300er Endstufen steckt, eigentlich eine schon 1964 als "Quasi-Linear" und schnell allgemein als "Class-G" beschriebene Technik. Was auch der Grund ist, daß der Name Dynaharmony bei Hitachi schnell wieder verschwand - auf den späteren Modellen war stattdessen wieder "Class-G" aufgedruckt...

Denselben schaltungstechnischen Trick haben übrigens auch Bob Carver in seinem berühmten "Magnetic Field"-Verstärker, dem Würfel M400A und Yamaha in ihrer ebenso legendären B6-Pyramide angewendet, es aber aus Marketinggründen ebenfalls nicht angegeben und lieber irreführend als Class-H bezeichnet.
Herr Carver hat sich einfach daran erinnert, daß sein ehemaliger Arbeitgeber Phase Linear das neun Jahre vorher auch schon mal gemacht hatte...da hieß es aber noch Class-G.
Wahrscheinlich meinte er, das fast vergangene Jahrzehnt rechtfertige das Hochzählen um einen Buchstaben.

und

Zitat:Das "schaltet" zwar auch, aber als "Schaltnetzteil" wird i.d.R. etwas anderes bezeichnet.
Hier kommt die Technik zum Einsatz, die Bob Carver erstmals in der M-400 als seine Idee verkauft hat (was sie natürlich nicht war, siehe mein Beitrag zu Hitachis "Dynaharmony"/Class G woanders) und die auch in Yamahas Pyramide B-6 steckte (paradoxerweise wiederum von Carver lizenziert).

Auch heute wird [...] PA-Endstufen noch damit ihre Leistung beigebracht und vor allem ihre Effizienz. Genaugenommen wird die Betriebsspannung je nach Bedarf geschaltet, bei höherem Leistungsbedarf kommen dann weitere Transistorpärchen dazu, die ordentlich Dampf machen.
Ziemlich ausgeschlafenes Konzept und heute dank schnellster Bauteile wie Schottky-Dioden, die Hitachi damals z.B. noch nicht zur Verfügung standen, tatsächlich sogar mal gänzlich ohne klangliche Nachteile, wenn es richtig gemacht wird, wie zum Beispiel in der Champ-One.

Moin,
SPOCI - nur die HMA 8300 arbeitet mit dieser "Dynaharmony" Technik - die HMA 7500 haben FET-Endstufen und arbeiten ganz gewöhnlich nach dem SEPP-Prinzip, Klasse B ( deswegen ist der 7500er Sound auch wirklich nicht schlecht...)
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Groeten
Frank

Moin-
recht hast du natürlich ! Da bin ich wohl dem Eifer des Gefechts erlegen: Ich hatte das kleine Schildchen vor meinem geistigen Auge und da war es mit Dynaharmony beschriftet. Stimmt natürlich nicht, es steht power mos fet drauf.

Da wären allerdings noch ein paar Vollverstärker und Receiver.
Ich wollte allerdings auch keinesfalls sagen, daß Dynaharmony nun besonders schlecht gewesen wäre. Sie waren nur nicht außergewöhnlich gut, wohl aber extrem kräftig und wirklich nachhaltig stabil - sprich extrem partytauglich.
Hab selber jahrelang einen SR-903 betrieben und da wurde einem nicht gleich schlecht von, spielte in etwa auf dem Level einer HMA-6500, mit der ich heute zuweilen in einem der Studios, die ich manchmal heimsuche, die NS-10 betreibe.

Mit 7500 (natürlich !) und 9500 konnte es aber nicht mithalten - die 8300er hab ich leider noch nie gehört.
Insbesondere die HMA-7500 waren m.E. klanglich auch hörbar besser als die MkII-Varianten.

Kann aber mit dem, was ich heute brauche, alles nicht mehr mithalten. Alles etwas zu warm, undynamisch und verschmiert.

Moin,
ich habe auch noch nie einen "Dynaharmony" besessen oder gehört.
Von den 7500ern jedoch hatte ich schon welche und auch eine HMA 9500. Die Fa. Hitachi hat ja nie wirklich einen Top-Nimbus gehabt - zu Unrecht natürlich ! Die FET-Amps finde ich klanglich wirklich prima. Die klingen ähnlich sanft und fein wie die V-FET Sony´s. Ich sicherlich alles Geschmacksache - aber für mich ist das High-End ( um diesen doofen Ausdruck mal zu strapazieren).
Vielleicht fehlt im Vergleich zu dicken Bipolar-Amps die letzte "Attacke" - aber sonst -

Was die Varianten betrifft, entspricht meine Meinung völlig der deinen - wenn schon HMA 7500, dann ohne Mk irgendwas !
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Groeten
Frank

Och, das mit dem Nimbus kommt ziemlich schnell, wenn man mal vor nem D-5500 gestanden oder es sogar mal angehoben hat. Dafür muß man's nicht mal aufschrauben...
Und wenn man eine HMA-9500 rumstehen hat, glaub ich auch nicht, daß man ultradringend noch Ausschau halten muß nach was Besserem.
Die Luft wird da schon dünn.

Aber es stimmt natürlich, Hitachi hat nie jahrelang eine Top-Linie gepflegt, so wie Sony oder Technics. Das waren immer nur einzelne Geräte, die herausstachen (FT-920, D-5500, HMA-9500) und noch dazu nicht mal optisch zueinanderpaßten.
Außerdem haben sie schon im 1980er-Programm angefangen, nur noch billigen Plastikdreck zu verscheuern, früher als alle anderen Hersteller. Da gab es nicht ein einziges der soliden Geräte mehr - und schon 1985 auch keine Originalersatzteile mehr dafür, weil sie das Lager in Hamburg aufgelöst hatten.
Aber laut Aussage des damaligen Europa-Vertriebschefs lag es genau an dem fehlenden Nimbus - von der Testsieger-Kombi HCA/HMA-7500 abgesehen, hat sich das hochpreisige Zeug von denen nicht verkauft, weil in der Tat wohl der klingende Name fehlte.
Die marktwirtschaftliche Entscheidung der Japaner, sich mehr auf das Billigzeug zu konzentrieren, für das sie bekannt waren und das die Leute gekauft haben, war daher naheliegend und unabwendbar.

Aber mal ehrlich .. sind die Schaltnetzteile denn besser,zuverlässiger,kraftvoller als konventionelle Netzteil ? Ich kann mich erinnern als bei mir mal ein Schlatnetzteil den Geist aufgab an dem im Schlafzimmer ein Autoradio mit kleiner Endstufe hängt direkt ca 100 Volt rausgeworfen hat und Radio sowie Verstärker waren direkt reif für die Tonne.Das Netzteil konnte ich allerdings durch tausch eines Thyristor wieder reparieren aber es liegt bis heute unbenutzt im Keller weil jetzt habe ich eine alte Minianlage von Technics im Sleepingroom

Ich stelle mir gerade vor wenn sowas bei richtig Last in einer Hifiendstufe passieren würde.

Nein, nicht besser oder schlechter - nur anders. Früher extrem viel komplizierter (und daher teurer) als konventionelle - heute hingegen extrem viel billiger.

(10.12.2011, 15:28)Harry Hirsch schrieb: [ -> ]Bisher war meine Info, dass die TA-N88 Flunder der erste war. Anscheinend sind die aber zeitgleich erschienen.

Der erste war die TA-N88, deren Besonderheit nicht nur das Schaltnetzteil war, sondern auch die PWM-Arbeitsweise, die fälschlicherweise immer als digital bezeichnet wird - es hat mit digital rein gar nichts zu tun. Darauf folgte der Mono-Bolide TA-N9, wovon es überhaupt nur ne Handvoll gab, ebenfalls mit Schaltnetzteil, aber konventioneller Topologie, umschaltbar zwischen A- und B-Betrieb (DM 8000,-).
Dann folgte die TA-N900, die ebenfalls konventionell, jedoch ohne Gegenkopplung und mit Schaltnetzteil daherkam.

Zu letzterer hier mal eine Stellungnahme eines der Entwickler.
Ausgeliehen aus HiFiexclusiv 12/80.



Und zum Thema Class G/Magnetic Field/Dynaharmony usw. hier einmal die Ausführungen von Herrn Ito (Yamaha) zur B6. Man beachte, daß er immerhin erwähnt, daß das grundlegende Konzept ganz und gar nicht so neu ist, wie Herr Carver uns zeitgleich glauben machen wollte.



Was mir bei der Lektüre dieser uralten und gänzlich voodoofreien Publikation immer wieder auffällt, ist wie häufig diese damals allesamt hochseriös schlipstragenden Entwicklungsingenieure erwähnen, daß sie alles mögliche (noch) nicht messen, aber sehr wohl hören können.
Während solche Leute heutzutage sofort als Spinner abgestempelt werden, haben sie damals Auszeichnungen gewonnen und die Branche revolutioniert, denn alles, was auch heute noch Musik macht, beruht auf ihrer Kompetenz und ihrem Willen, immer besser werden zu wollen:
Matti Otala, Saul Marantz, James Bongiorno, Nelson Pass, Tom Colangelo, Tim De Paravicini - die "Festangestellten" bei Sony, Technics, Sansui blieben meist zumeist namenlos in die Firmenhistorie hineindiffundiert.
Wer außer Crown, Sintron und LAB Gruppen investiert heute eigentlich noch in die Forschung ? Richtig - die Chinesen. Mal wieder.
Anzunehmen, daß auch in diesem Bereich die nächsten Namen, die man sich merken muß, chinesisch sein werden.

Noch etwas Nostalgie: Die Carver M-400.
Wie der dazugehörige Ito-Beitrag aus der HiFiexclusiv 7/81.



Muß mir grad verkneifen, noch was zu den modernen Vertretern von PWM oder Class G rauszusuchen, die ich gerade klanglich ziemlich gut kenne.
Am interessantesten ist und bleibt aber natürlich das hier - weder PWM noch Class G:

Zitat:...if you want the lowest noise and most advanced circuit design ever attempted in a power amp.

Moin,
klasse zusammengestellter Bericht - Spoci !
Bei den "Groß"-Firmen waren die Entwickler auch nicht immer namenlos - bei SONY z.B. gab es einen in der damaligen Szene durchaus bekannten Masuro Nagami und den ehemaligen WEGA-Mann Manfred Schwarz, der an der Entwicklung der ersten ESPRIT-Komponenten maßgeblich beteiligt war !
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groeten
Frank

(29.12.2011, 16:53)moxx schrieb: [ -> ]...und den ehemaligen WEGA-Mann Manfred Schwarz, der an der Entwicklung der ersten ESPRIT-Komponenten maßgeblich beteiligt war !

Deswegen hab ich oben ja auch ein Interview mit ihm eingescannt (TA-N900).

Natürlich kennt man als fanatischer Fan der vollkomplementären Verstärkertopologie auch den Namen von Sansuis Susumu Takahashi.
Aber auch nur, weil er zahlreiche AES Papers veröffentlichte.
Aber insgesamt sind das die berühmten Ausnahmen, die eher die Regel bestätigen.
Japaner verschmelzen eben häufig mit ihrem Unternehmen, was insgesamt ja nicht schlecht sein muß. Es ist einfach nur Ausdruck einer sich von unserer unterscheidenden Gesellschaft.