Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

N´Aaaamd,

ich habe bei meinem frisch eingelaufenen Grundig SXV 6000 ein seltsames Phänomen ausgemacht. Neben kleineren Problem mit Brumm bei etwas anfälligen DIN-Buchsen hab ich beim Einschalten ein Signal auf den Ausgängen, das bei längerem Stehen (und Erwärmen) des Grundigs verschwindet. Hören tut man es nicht, auch nicht bei voll aufgedrehter Lautstärke null Geräusch, kein Brummen, Knacksen, nix, auch die Stärke des Signals bleibt gleich... Lediglich die Wattanzeige der angeschlossen Technics SE-A7 zeigt folgendes

(Grundig ist an, kein Signal eingespeist, aber der am Eingang hängende CD-Player ist an. Lautstärkeregler vom Grundig komplett auf 0 (ganz leise), aufdrehen ändert aber nix), Levelanzeige der Technics auf empfindlich gestellt:

0 min - frisch eingeschaltet



nach 4 min



nach 8 min



nach 12 min



nach 15 min... es verschwindet



nach 16 min... weg ist es



Da man davon nichts hört und auch kein registrierbarer Einfluss auf den (sensationellen! ) Klangeindruck erkennbar ist, habe ich die Vermutung, dass es sich um einen Gleichspannunganteil handelt, also quasi den Wärmedrift des Offsets / DC-Balance aus der im Grundig verbauten Klasse-A-Endstufe. Ich habe keinerlei Erfahrung mit solchen Endstufen, habe nur mal irgendwo gelesen, dass der Arbeitspunkt bei diesen Endstufen höher liegt und der Temperaturdrift gewaltig sein kann. Da wäre also irgendwas gehörig verstellt...

Bin ich da auf der richtigen Spur? Oder was könnte das komische Signal sonst sein?

Im Service Manual des Grundig gibt es keine Einstellanleitung, und ich finde auch keine Einstellpunkte / Messpunkte für den Offset und auch keine Spannungswerte. Kann mir jemand weiterhelfen... ich möchte sowas eigentlich nicht in meiner Endstufe haben...

Gruß & Danke, Christof

Moin,

so etwas gehört da nicht hin, da scheint was zu schwingen.
Schau mal nach, ob die Grundig irgendwo Tantals verbaut hat.
Die bitte zuerst mal austauschen.

Grüße

Wernsen

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…und miss doch mal mit dem Digi, ob Gleichspannung aus der Vorstufe kommt.
Macht die Technics das auch alleine? Nicht das da was faul ist.

Grüße

Wernsen

Okay... Tantals jede Menge. Das kommt definitiv aus dem Grundig, die technics macht das weder alleine noch mit dem eigentlich dazugehörigen Vorverstärker SU-A8.

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Achso... müsste man Schwingen, also eine Wechselspannung / Amplitude, nicht als hörbares Signal wahrnehmen?

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Nein, dieses "Schwingen" liegt oberhalb der menschlichen Hörgrenze und wirkt sich nicht auf den "Klang" aus. Allenfalls der Energieanbieter profitiert davon, weil die die Endstufe unnötig "Strom" zieht.

Wernsens Tip mit den Tantals ist auch meiner.  

Grüße aus Berlin
Olli

Alles klar, dann werde ich das mal angehen - Danke! Die Elkos in der Endstufe sehen auch nicht gut aus, weil das Ding ja immer so heiß wird... fliegen gleich mit.

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(11.12.2016, 00:38)ChristofP schrieb: [ -> ]...
Die Elkos in der Endstufe sehen auch nicht gut aus, weil das Ding ja immer so heiß wird... fliegen gleich mit.

Definiere mal "sehen auch nicht gut aus".

Wenn die Endstufe ohne angeschlossene Vorstufe keinen Ausschlag der "Wattanzeige" hat, ist erstmal alles ok - kein Schwingen. Die "Ladeelkos" wechseln, weil sie dann wieder gut aussehen, macht keinen Sinn.

Möglicherweise stimmt der Ruhestrom nicht, wenn sie "heiß" wird. Da würde ich mit Hilfe des SM mal die Spannungen prüfen und ggf. neu einstellen.

Grüße aus Berlin
Olli

Einige der Technicse übertragen auch gnadenlos DC. Wenn du das in nennenswerter Lautstärke an deine LS weitergibst, kannst du sie direkt wegwerfen.
Bitte unbedingt den DC-Anteil messen, das kann ansonsten ein echt teures Hobby werden. Schwingen ist zwar auch unschön, aber deutlich weniger gefährlich.

Zitat:Nein, dieses "Schwingen" liegt oberhalb der menschlichen Hörgrenze und wirkt sich nicht auf den "Klang" aus.

Da ich davon überzeugt bin, dass 99% der Hififreunde nichtmal  20% von dem hören, was sie zu hören glauben, bin ich mit dir diesbezüglich so ziermlich einer Meinung.

Aber...

Wenn es sich hier tatsächlich um Oszillation im Bereich >20 KHz handeln sollte, dann ist deren Energie um viele hundert mal stärker als es z.B. bei Aliasingverzerrungen durch verbastelte
NON-OS dac der Fall ist. Und durch diese Frequenz (wo immer sie auch liegen mag) wird es zwangsläufig zu einer Vielzahl von Intermodulationsverzerrungen kommen, deren Produkte dann auch wieder im hörbaren NF Bereich liegen werden.

Rcht hast du trotzdem damit , dass selbst das sogut wie niemals jemand bemerken würde, wenn er keine Leistungsanzeige im Verstärker hätte.   Dafür ist es noch immer "zu wenig".

Abstellen sollte man diesen Zustand natürlich trotzdem.

Guten Morgen, danke für die vielen Beiträge!
Es gab vielleicht ein Missverständnis... meine Technics Endstufe ist völlig in Ordnung, mit den ELKOS IN DER ENDSTUFE waren auch die Elkos in der Endstufe vom Grundig gemeint. Die stehen direkt neben den bekannten hitzestrahlenden Kühlblechen und neigen wohl deshalb gerne zum Ausfall. Meine sind von einer Seite ziemlich angebrannt. .. Deshalb werde ich mir die Dinger beim Tantal-Tauschen dann mal mit ansehen und wohl austauschen, bevor dann auch die bessere Kühlung läuft.

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... und eine weitere Frage!

In der Endstufe vom Grundig finden sich folgende Elkos / Tantal-Elkos, mit denen ich mal anfangen werde!

4x 470 uF 35V Elko (die "angebrannten")
2x 2,2 uF 35V Tantal
2x 10 uF 35V Tantal

Die Elkos ersetzt man durch Elkos (mit höherer Spannungsfestigkeit), aber was mach ich mit den Tantals... bei den Werten kann ich keine Keramikkondensatoren nehmen, also neue Tantals, wenn möglich mit höherer Spannungsfestigkeit?
Es gibt aber auch Folien-MKS in dieser Größe... WIMA 10uF 50V! Die bessere Wahl?

Gruß, Christof

Tantals sind gepolte Kondensatoren, die kannst Du mit herkömmlichen low ESR Elkos ersetzen, bei Tantals ist der Pluspol gekennzeichnet also aufpassen beim einbau anderer Elkos.
FolienCs solltest du nicht nehmen die sind Bipolar.

(11.12.2016, 11:26)Der Karsten schrieb: [ -> ]Tantals sind gepolte Kondensatoren, die kannst Du mit herkömmlichen low ESR Elkos ersetzen, bei Tantals ist der Pluspol gekennzeichnet also aufpassen beim einbau anderer Elkos.
FolienCs solltest du nicht nehmen die sind Bipolar.

Okay, logisch, Danke!

(11.12.2016, 11:26)Der Karsten schrieb: [ -> ]FolienCs solltest du nicht nehmen die sind Bipolar.

Moin,
was den Dingern aber auch egal ist. "Bipolar" bedeutet nur, dass diese Kondensatoren auch an reiner Wechselspannung betrieben werden duerfen.

Aus elektrochemischen Gruenden vertragen normale Elkos (also nicht die ungepolten) nur den Betrieb an Gleichspannung.

73
Peter

(11.12.2016, 19:42)hf500 schrieb: [ -> ]

(11.12.2016, 11:26)Der Karsten schrieb: [ -> ]FolienCs solltest du nicht nehmen die sind Bipolar.

Moin,
was den Dingern aber auch egal ist. "Bipolar" bedeutet nur, dass diese Kondensatoren auch an reiner Wechselspannung betrieben werden duerfen.

Aus elektrochemischen Gruenden vertragen normale Elkos (also nicht die ungepolten) nur den Betrieb an Gleichspannung.

Okay, das verstehe ich jetzt aber nicht - zwei der 470 uF Elkos im SXV 6000 (wer´s kontrollieren will: C135 und C136) sitzen im Signalweg hinter der Endstufe - da kann eigentlich nur Wechselspannung sein...

Moin,
und jetzt messe mal die Spannung ueber den Kondensatoren ;-)

An ihnen steht Gleichspannung, es ist die Haelfte der Betriebsspannung der Ausgangsstufe. und solange man diese Stufe nicht uebersteuert oder unterhalb der unteren Grenzfrequenzuebertragen will, ist diese Spannung sogar konstant.

Der Kondensator hat die Aufgabe, diese Gleichspannung vom Ausgang fernzuhalten und nur die ueberlagerte Signalwechselspannung zu uebertragen.

73
Peter

(11.12.2016, 21:03)hf500 schrieb: [ -> ]Moin,
und jetzt messe mal die Spannung ueber den Kondensatoren ;-)

An ihnen steht Gleichspannung, es ist die Haelfte der Betriebsspannung der Ausgangsstufe. und solange man diese Stufe nicht uebersteuert oder unterhalb der unteren Grenzfrequenzuebertragen will, ist diese Spannung sogar konstant.

Der Kondensator hat die Aufgabe, diese Gleichspannung vom Ausgang fernzuhalten und nur die ueberlagerte Signalwechselspannung zu uebertragen.

73
Peter

Ich bin heute irgendwie im verstärkertheoretischen Nullcheckmodus - tausche ich einfach mal strunzblöde die Teile. Ich habe als Ersatz für alles (auch die Tantals) entsprechende Panasonic Low ESR Elkos geordert, alles mit 50V statt 35V...

Guten Morgen,

vor dem Tantal- und Elko-Tausch noch etwas herumexperimentiert und neue Erkenntnisse gewonnen:

Das seltsame Signal lässt sich ja nicht von der Lautsärkeregelung beeinflussen, auch nicht vom Klangregelverstärker oder der Defeat-Taste - aber mit der Balance kann ich es kanalmässig umdrehen...

Ergo (wo wir hier gerade schwer am philiosophieren sind) kann man den Entstehungsbereich im Funktionsschaltbild eingrenzen:



=> Vor der Balance, hinter der Lautsärkeregelung und nicht in der Klangregelung: bleibt eigentlich nur der "10 dB - Verstärker" aus den Transistoren T501/503 (bzw. dessen Gegenstück auf dem rechten Kanal). Oder irgendeinen logischen Pferdefuß übersehen?? Dementsprechend fliegen da die Tantals auch mal noch raus.

Ansonsten ist die Drehzahl vom Kühlerlüfter jetzt regelbar und ich habe den Hauptschalter vom Grundig durch ein identisches Exemplar aus einem defekten Grundig SCF 6100 ersetzt - jetzt lässt sich der Vorverstärker auch wieder ein- und ausschalten. Aber was haben die denn da für Drecks- Leiterplatten verbaut... da brauch man ja nur die Lötstation anzuheizen, und die Leiterbahnen rollen sich schon auf... 

Ja, das mit den empfindlichen Grundig-Leiterplatten ist bekannt.
Da muss man wirklich vorsichtig sein.
Ist beim Grundig MXV100 z.B. noch viel schlimmer

Die Tantals solltest du beizeiten trotzdem rauschmeißen, die sind bei vielen Grundigs oftmals durch.

Erfolg! Signal ist eliminiert!  

Und zwar hab ich nach erfolglosem Tauschen aller Elkos und Tantals in der Class A-Endstufe und im 10dB Verstärker (Signal blieb gleichwertig vorhanden) mir dann mal noch deren Versorgungsspannung angeschaut, die mittels eines Darlington-Transistors (TIP 121 / BD899A) auf 55V geregelt ist. Das Ding sitzt direkt neben der Class A - Endstufe und kriegt entsprechend Hitze mit... dementsprechend sahen die Elkos ziemlich angebräunt und etwas aufgequollen und angegriffen aus (Beschichtung runtergezogen, Deckel aufgedrückt). Raus damit und NEU... und siehe da: Signal verschwunden und nicht mehr aufgetaucht!

Mehr Basteley am Grundig SXV-6000 unter aktuelle Basteleien...

Zitat:nach erfolglosem Tauschen aller Elkos und Tantals

Eigentlich beginnt die Fehlersuche im NT.
Sind die Gleichrichter iO?

[quote pid='906666' dateline='1481703834']
nach erfolglosem Tauschen aller Elkos und Tantals

Eigentlich beginnt die Fehlersuche im NT.
Sind die Gleichrichter iO?
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Jepp, die Elkos im Netzteil (Siebelkos) hatte ich auch schon vorher getauscht. Bei dem Signal handelte es sich aber nicht um Brumm, sondern um etwas "Nichthörbares" (siehe erster Beitrag). Außerdem konnte man das Signal durch die Balance-Regelung beeinflussen. Daher wurde die Ursache erst in den Verstärkerstufen vermutet.

Der gefürchtete Selen-Gleichrichter von AEG wurde auch bereits ersetzt

... siehe auch: Basteleien.