Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Das Thema richtet sich vorwiegend an Leser, die sich ein wenig mit den "üblichen" Schaltungen in AB Betriebsart, bzw A Betriebsart auskennen, und darüberhinaus
mehr als nur in Foren, Büchern oder Heften gelesen haben. Nicht dass ich die wichtige Theorie diskreditieren möchte, aber alleingestellt ist sie anscheinend nicht zu gebrauchen.

Ich öffne diesen Thread zur Diskussion, da ich vorhin  etwas von einem Gewerblichen (!) (angeblich aus dem Fachbereich) lesen musste, was mich zugegebenermaßen (wieder) aufregte. Dort ging es um die Betriebsarten und deren Auswirkungen auf das zu verstärkende Nutzsignal.
Da es in der Praxis m.W. keine reinen B-Verstärker gibt, sprechen wir immer von AB Verstärkern, da auch ohne Signal immer ein Strom durch die Transistoren fliesst.
Es wurde -völlig pauschal- behauptet, dass man bei eben dieser Betriebsart mit Übernahmeverzerrungen leben müsse, die gerade bei kleinen Leistungen und höheren Frequenzen (also oberhalb von ca. 400 Hz) den Hörgenuß im Gegensatz zu reinen Klasse A Schaltungen trüben.

Nun habe ich -aufgrund meiner unbegrenzten Toleranz- ; garkein Problem mit der Aussage, dass irgendwem, irgendeine Klasse A Endstufe mit 2 x 10 Watt subjektiv besser gefällt als eine, die den A-Bereich bereits bei 1 Watt verlässt, aber wenn diese Übernahmeverzerrungen (bis weit über K16 hinaus) den Hörgenuß tatsächlich trüben, dann wird man diese monströse Dimension doch wohl irgendwie nachweisen können....oder?

Was übersehe ich?

(01.03.2017, 16:01)scope schrieb: [ -> ]Was übersehe ich?

Die Definition sollte schon die selbe sein. Im Buch vom Self ist Klasse B der Betrieb mit Vorspannung, aber ohne nennenswerten Ruhestrom, bzw. Verstärkung beider Ausgangstransistoren <1. Ich kenne den Begriff als Betrieb ohne Vorspannung bzw. Ruhestrom. Das sind aber 2 paar Stiefel.

Hallo...

Zitat:Im Buch vom Self ist Klasse B der Betrieb mit Vorspannung, aber ohne nennenswerten Ruhestrom,

Ich vermute einfach mal, dass du das Design Handbook meinst...Seiten 31 und 32 (Definition der Betriebsarten) ??

Er schreibt übrigens ganz bewusst, dass die Definition des B-Betriebs - seine- persönliche Ansicht darstellt.
Dort schreibt er, dass man von B Betriebsart spricht, wenn sich die "leitenden Bereiche" der beiden TR  überlappen, und somit ein Minimum an Übernahmeverzerrungen erzeugen.
Von fliessenden Strömen (oder Zahlen) ist zumindest  im Absatz auf Seite 32 nicht die Rede.

Auf Seite 31 definiert er AB Betriebsart als B-betriebsart mit einem  weiter erhöhten Bias, der bei einer nicht weiter genannten "Dimension" dann irgendwann als A-Betriebsart bezeichnet wird.

Das ist in der Tat (für mich) "schwammig" formuliert, und es gibt ebenso Fachlektüre, die von Klasse B "spricht", wenn garkein ! Strom durch den Transistor (bzw. die Emitterwiderstände)  fliesst.
Aber das sind. m.E. Wortklaubereien, da keine Zahlen genannt werden.

Es geht hier vielmehr um den Vergleich zwischen Geräten, die mit den üblichen 50 bis 100 Milliampere pro Transistor Arbeiten. Das sind wohl die allermeisten Geräte mit fixem Bias, die dann auch mit der Zeit (ohne Signal) bereits warm werden.
Im direkten Vergleich mit einer 10 Watt Class A Endstufe, die auch bei Vollaussteuerung (10W) immer noch in A-Betriebsart bleibt.
Das "Szenario" sollte jetzt etwas klarer sein.

Behauptet wurde, dass eben diese vielen Geräte, mit dem üblichen Bias irgendwo zwischen 50 und 100 mA pro Transistor gerade bei höheren Frequenzen  ganz erhebliche Übernahmeverzerrungen erzeugen, die den Hörgenuss trüben.  Wir sprechen hier besonders von K5 bis >K20.
Mir selbst wollen sich diese Verzerrungen nicht zeigen, und hören kann ich sie (mit Nachweis) natürlich auch nicht.


Nun werden sich einige (wieder mal) fragen, warum ich meine FRagen nicht direkt an den Autor richte....

Hier die Antwort

1. Im entsprechenden Forum wird man für solche Fragen nach kurzer Zeit ermahnt, und dann gesperrt....Da muss man nicht erst Beleidigungen  "Idiot" oder "Spinner" verwenden. Das kritische und hartnäckige Hinterfragen reicht nach kurzer Zeit bereits aus, um als Spielverderber und Störenfried bezeichnet zu werden. (Kranke Welt...ist aber so   )
2. Die Autoren verwenden keine moderne(re) Meßtechnik und erwähnen sie in ihren Themen auch sogut wie nie. Auf dieser Ebene ist von "denen" nichts zu erwarten....Nicht eine Messung, nicht ein Faktum....nichts. 
3. Meine Fragen werden völlig ignoriert.

Das sind ganz alltägliche Dinge aus dem Laboralltag (Werkstattalltag) ....So uninteressant kann das gerade für die vielen DIY ´ler und "Handanleger" doch garnicht sein....oder etwa doch?

Es geht hier selbstverständlich immer um gegengekoppelte Verstärker. Um eben all die vielen "ganz normalen" 0815 Verstärker, die millionenfach verkauft wurden.
Und die sollen Übernahmeverzerrungen produzieren, die den Hörgenuss demolieren WEIL sie nicht im A-Betrieb laufen.

Ich habe gerade eben einen Vertreter dieser 0815  Verstärker (Sony non-ES, Marktwert ca. 70 € in excellentem Zustand) instandgesetzt. Er verwendet nur ein Komplementärpaar und einen Ruhestrom von ca. 50 Milliampere. (warm)
Ob man das jetzt als B oder AB definiert, spielt für das Thema m.E. keine Rolle. Unbestritten ist aber, dass es eben kein "Klasse A" Gerät ist, und somit diese Übernahmeverzerrungen
in einer Dimension erzeugen müsste, welche die Gegenkopplung nicht mehr korrigieren (wegbügeln) kann.

Das möchte ich jetzt mal in Bildern darstellen. Der Verstärker ist an eine 8 Ohm Last angeschlossen worden. Mit einem Lautsprecher als Last, würde sich in diesem Fall übrigens kein erwähnenswert anderes Bild zeigen.

Erster Versuch:  1 KHz, 80 Milliwatt .Mit 3, 5 oder 8 KHz ergibt sich übrigens kein erwähnenswert anderes Ergebnis, wenn man den Meßbereich entsprechend auf 100 KHz ausdehnt.
Gemessen wurde mit exponentiellem Averaging (8x), damit man eine Chance hat, die Harmonischen aus dem Rauschen "herauszuheben".



Das sieht ziemlich wild aus.....Kein besonders gutes Ergebnis, denn der Bias wurde komplett deaktiviert. "null"

Nochmal 80 mW mit 50 Milliampere Bias (Werkseinstellung)




nochmal mit 1 Watt



und nochmal mit 10 Watt , also dem Maximum des "virtuellen" kleinen, aber ach so feinen Class A Verstärkers, der wie üblich nicht beim Namen genannt wurde.

(01.03.2017, 18:44)scope schrieb: [ -> ]Mit einem Lautsprecher als Last, würde sich in diesem Fall übrigens kein erwähnenswert anderes Bild zeigen.

Wenn jemand anderes das geschrieben hätte, würdest Du jetzt umgehend den messtechnischen Beweis dafür fordern.

Zitat:Wenn jemand anderes das geschrieben hätte, würdest Du jetzt umgehend den messtechnischen Beweis dafür fordern.

Ja, möglicherweise....Allerdings gibt es da einen kleinen, aber nicht ganz unbedeutenden Unterschied.
Würde man diesbezüglich von mir etwas fordern (und sei es noch so rudimentär) , dann käme eine entsprechende Reaktion meinerseits -mehr oder weniger- umgehend.

Bei denen, die du als "jemand anders" bezeichnest, wartet man darauf in der Regel aber bis ans Ende aller Tage.
Das liegt u.A. daran, dass der Löwenanteil dieser Leute zwar nicht selten viel behauptet und angeblich noch -viel mehr- hören kann , aber anscheinend keinerlei Werkstatt- oder Laborerfahrung mitbringt, und sich
vermutlich auch nicht dafür interessiert. Anders kann ich das in vielen Fällen einfach nicht interpretieren. Da bleibt kaum Spielraum.

Die Veröffentlichung irgendwelcher Grafiken ist übrigens kein messtechnischer Beweis, denn JEDER, kann problemlos irgendwelche Grafiken ganz nach Wunsch
verändern (fälschen), wenn er in etwa weiss, was da am Ende zu sehen sein soll, bzw wie er es gerne hätte.

Ich gehe aber davon aus, dass die interessierten (und versierten) Leser in meinen "Behauptungen" und in den Bildern nichts ungewöhnliches oder abenteuerliches entdecken
werden, denn deren Werkzeuge (Laborgeräte) werden absolut ähnliche Ergebnisse darstellen.
Und wenn nicht, dann wäre ich an einer "Gegenüberstellung der Ergebnisse " (quasi einem sog. Erfahrungsaustausch) sehr interessiert.

Es gibt Menschen die hören mit dem Oszilloskop und Messgeräten Musik müssen alles Messtechnisch beweisen können. Meinen das bildet alle unendlichen Eventualitäten ab, dabei könnte es ja sein dass man etwas übersieht.. Andere wiederum messen mit den Ohren, lassen sich Zeit... Und ziehen Vergleiche z.B. zu realen Instrumenten. Leider kann man an Köpfen kein Messgerät anschließen um den Beweis zu erbringen dass ggf. nicht jeder so wahrnimmt wie die Theoretiker. Gefühle bei Wahrnehmungen sind schwer messbar.
Es ist nicht schlimm andere Ansichten zu akzeptieren und auch zu haben. Schlimm ist seine als immer bis in alle Ewigkeit allgemeinen gültig (auch wenn Lehrbuch) über alle anderen zu stellen und nur in der "es ist so wie es ist,weil es so ist" Welt zu verharren. Denn hätten alle so gedacht wäre niemals neues entdeckt worden. Wir sind nicht allwissend! Immer kritisch bleiben!

Ich beurteile Lebensmittel ja auch nicht nur nach Messungen der Inhaltsstoffe und Zutaten. Ich schmecke!!

Zitat:Das Thema richtet sich vorwiegend an Leser, die sich ein wenig mit den "üblichen" Schaltungen in AB Betriebsart, bzw A Betriebsart auskennen, und 

Ganz toll Grüni...
Vor knapp 2000 Jahren wurde mal jemand von Italienern an die Latte genagelt- dessen Glaubenstheorien kannst Du gern weiterhin folgen.
Und deine Essgewohnheiten sind hier auch nicht gefragt und auch nicht im Ansatz vergleichswürdig. 
Dass hier nicht alle was mit dem Thema anfangen können, war doch klar. 
Das Thema Übernahmeverzerrungen war jedoch auch immer Standardgeblubber in den tollen Schwurbelblättchen.

Ich denke daß der gewerbliche Verstärkerbauer den Anstieg der Verzerrungen zu kleinen Leistungen bei diversen Verstärkern meint und das den Übernahmeverzerrungen anlastet. Das ist allerdings logisch falsch, weil wenn es Übernahmeverzerrungen wären dann wäre der Klirr nicht Leistungsabhängig.
Zudem hat man bei gut gewähltem Ruhestrom keine Übernahmeverzerrungen, da ja dann nahtlos einer der beiden Transistoren der Gegentaktstufe arbeitet. Man hat höchstens eine leichte Schwankung der Verstärkung, die aber von der Gegenkopplung leicht ausgebügelt werden kann.

Nun ja, es ist ja schon so, dass eventuelle Übernahmeverzerrungen den nichtlinearen unteren Bereich der Kennlinie eines Transistors darstellen. Es sind Absolutwerte, die bei wenig Leistung weniger Abstand zum Nutzsignal haben. Der Ruhestrom ist in dem Design eben genau dazu da, den Transistor nicht im unlinearen Bereich arbeiten zu lassen.

Zitat:Es gibt Menschen die hören mit dem Oszilloskop und Messgeräten Musik müssen alles Messtechnisch beweisen können.

Mit einem Oszilloskop hört kein Mensch, und ebensowenig wird es Menschen geben, die mit einem Oszilloskop die "Wiedergabequalität" eines Verstärkers messtechnisch untersuchen. Dazu ist das Oszilloskop nicht geeignet.
Und selbstverständlich höre auch ich nicht mit Oszilloskopen, da ich den kontrollierten Hörtest zur Kontrolle und Überprüfung für zielführender halte, wenn es um die Klärung bestimmter Fragen geht.  Das Fettgedruckte ist übrigens von ganz besonderer Wichtigkeit, denn wen das alles nicht die Bohne interessiert, der braucht das alles nicht. Und er sollte hier auch garnicht mitlesen, denn er würde sich nur langweilen.

In diesem Thema geht es aber um eine Frage, die man in erster Linie oder zumindest im ersten Ansatz messtechnisch untersucht. Daher verstehe ich auch beim besten Willen nicht, was deine ablehnende Bemerkung  hier überhaupt verloren hat.

Zitat: dabei könnte es ja sein dass man etwas übersieht

Sag mal....Hast du das Thema überhaupt gelesen oder möchtest du lediglich empört mit den Füßen stampfen?  Ich habe sogar ganz deutlich eingeräumt, dass ich etwas übersehen haben könnte und nach diesen "Lücken" gefragt.

Zitat:Andere wiederum messen mit den Ohren, lassen sich Zeit... Und ziehen Vergleiche z.B. zu realen Instrumenten.

Damit erreicht man möglicherweise sehr viel. Je nach Typ z.B. Entspanntheit, Zufriedenheit, Geborgenheit...usw....Das will ich nicht in Abrede stellen. Man erfährt so aber nichts über die Übernahmeverzerrungen.

Habe ich wieder zu kryptisch formuliert? Trotz aller Bemügungen?  Nochmal ...Es geht hier um Übernahmeverzerrungen (crossover distortion) an Verstärkern mit minimalem Bias....Ganz egal ob man sie als AB oder B Verstärker einordnen möchte.

Warum kann man das Thema nicht so akzeptieren, wie es formuliert wurde? In einem Thread "wie fühlt ihr euch emotional, wenn ihr mit einer Röhre hört"   werde ich ebensowenig mit Störfeuern rumfuchteln....Weil mich das Thema nicht nicht interessiert, und ich dazu auch keinen Mitteilungsdrang hätte.

Zitat:Leider kann man an Köpfen kein Messgerät anschließen um den Beweis zu erbringen dass ggf. nicht jeder so wahrnimmt wie die Theoretiker.

Das kann man bei gegebenem Interesse mit einem kontrollierten Hörvergleich "testen".

Zitat:Gefühle bei Wahrnehmungen sind schwer messbar.

Um Gefühle geht es hier nicht. Es geht um Übernahmeverzerrungen. Es ist unverständlich, wie man so weit vom Thema abweichen kann.

Zitat: andere Ansichten

....um die geht´s ebensowenig.

Grüni, deine Reaktion geht vollkommen ins leere....Total daneben. Thema verfehlt.

Ich werde nachher nochmal einen Verstärker mit einem STK 465  mit sehr kleiner Leistung  von 40 bis 80 mW (also sehr sehr leise) auf Übernahmeverzerrungen prüfen. Sie werden dort messbar "erheblich" stärker ausfallen, und es wird zur Diskussion gestellt, ob deren Größenordnung
bereits dazu ausreicht, um in den Höhen "unangenehm" aufzufallen.

In einem "nicht wissenschaftlichen", aber kontrollierten Hörtest musste sich ein ähnlicher Hybrid nicht vor einer Threshold Class A Endstufe verstecken

BTW....
Hier wäre z.B. eine Quellenangabe, in der man den Betrieb gänzlich ohne Ruhestrom als B-Betriebsart definiert, die für Audioverstärker nicht in Frage kommt. Wikipedia beschreibt B Ebenfalls so.

Im Absatz "crossover distortion"
http://wallofsound.ca/misc/understanding...rettyPhoto

Aber wie erwähnt...Das sind eher Wortklaubereien und hier allenfalls ein Nebenschauplatz.
Und wenn ihr euch mal so richtig schön aufregen wollt, dann klickt ihr einfach mal hier.. :

http://www.analog-forum.de/wbboard/board...ost1627784

Das Thema ist einfach,

- Class A Verstärker produzieren keine Übernahmeverzerrungen da der Ruhestrom, wenn alles richtig gemacht wurde, genau in der Mitte des linearen Kennlinienfeldes liegt.

- Class B Verstärker gibt es selbstverständlich, dort fliesst kein Ruhestrom und deshalb produzieren die auch Übernahmeverzerrungen. Aus dem Grund haben die im HiFi Bereich auch nichts zu suchen.

- Class A/B... hier kommt es nicht darauf an das der Ruhestrom einen bestimmten Wert (50 oder 100 mA) haben soll/muss, sondern das heisst erstmal nur das ein Ruhestrom fliesst. In welchem Umfang dann Übernahmeverzerrungen entstehen hängt davon ab in welchem Teil des Kennlinienfeldes (linearer oder nichtlinearer Bereich) der Ruhestrom liegt. Soll heissen, je weiter man den Ruhestrom Richtung Class A, also in den linearen Bereich des Kennlinienfeldes, verschiebt umso geringer werden die Übernahmeverzerrungen.

Eigentlich muss man bei einem Class A/B nur den Ruhestrom messen und dann in das Datenblatt der Transistoren schauen um zu beurteilen ob das Thema Übernahmeverzerrungen ein Problem ist oder nicht.

Zitat:Das Thema ist einfach,

Oh, keineswegs. Es gestaltet sich sogar derart kompliziert, dass man darüber dicke Bücher schreiben kann. äh ...konnte, denn die Zeit der Audio-Linearverstärker ist leider.....vorbei. Nicht dass ich das begrüßen würde, aber so ist es nunmal.

Zitat:- Class A Verstärker produzieren keine Übernahmeverzerrungen da der Ruhestrom, wenn alles richtig gemacht wurde, genau in der Mitte des linearen Kennlinienfeldes liegt.

Das ist der Standardspruch, der allgemein gerne Verwendung findet. Bei Leistungsverstärkern in Klasse A, fängt man sich dafür aber (abgesehen von den Temperaturen) eine Reihe weiterer Probleme (Verzerrungen) ein, die ich zwar -genau wie die Übernahmeverzerrungen beim AB Verstärker -  absolut nicht überbewerten möchte.

Und genau um dieses "nicht überbewerten" geht es mir in diesem Thread.

Zitat:- Class B Verstärker gibt es selbstverständlich, dort fliesst kein Ruhestrom und deshalb produzieren die auch Übernahmeverzerrungen. Aus dem Grund haben die im HiFi Bereich auch nichts zu suchen.

Ja, bis  auf ganz wenige Ausnahmen. Verstärker mit Hawksfords Error Correction  verzichten soweit ich weiss ebenfalls auf Ruheströme.

Zitat:Soll heissen, je weiter man den Ruhestrom Richtung Class A, also in den linearen Bereich des Kennlinienfeldes, verschiebt umso geringer werden die Übernahmeverzerrungen.

Die einfachen Punkte hast du ja jetzt "abgearbeitet"...Bleiben noch die weniger einfachen.

Woran liegt es denn nun, dass der in meinem Beispiel (weiter oben) verwendete AB VErstärker mit 50 mA Bias (und der Löwenanteil seiner Brüder)  keine Übernahmeverzerrungen erzeugt,
die auch nur annähernd in kritische Bereiche vordringen. Keine Oberwelle erreicht die -100 dB ® Marke...und das in keinem Leistungsbereich bis hin zu 10W.

Warum also Class A, und warum muss man -wie anderswo behauptet- im AB-Betrieb mit hörbaren (!) Übernahmeverzerrungen leben? 
Habe ich wirklich so unklar formuliert?

Es ist ja altbekannt, dass man im Hifibereich (ganz besonders im DIY-Bereich) sogut wie immer das hört (oder empfindet), was man empfinden möchte.
Da ist vornehmlich der Wunsch der Vater des Gedanken.

Letztendlich sehe ich keinen nachvollziehbaren und standfesten Grund dafür, warum ein Leistungsverstärker in Klasse A -aufgrund dieser  Betriebsart-  klangliche Vorteile haben soll. Das ist ein Märchen, und so wie die Sache ausschaut, wird
es auch nicht auszurotten sein

Zitat:Eigentlich muss man bei einem Class A/B nur den Ruhestrom messen und dann in das Datenblatt der Transistoren schauen um zu beurteilen ob das Thema Übernahmeverzerrungen ein Problem ist oder nicht.

Ja, klar....Aber allenfalls dann, wenn man NFB als klangschädigendes Mittel betrachtet, und irgendwo in den 70ern hängengeblieben ist

Am Ende kommt das Theorem noch aus der Zeit der Germanen. Wollte man damals Leistung ohne gleich ne Kernschmelze im Gepäck, hieß das Class B. Oder Sepp. Oder Darlington.... Billige Leistung war seinerzeit reziprok zur Qualität. ....

(02.03.2017, 19:23)hörtnix schrieb: [ -> ]Oder Sepp

Diesen Begriff muss mir auch mal jemand erklären. "Single-Ended Push Pull" tönt für mich nach einem Prinzip, nach welchem gefühlte 99% aller Verstärker arbeiten (BTL und Sansui X-balanced ausgenommen). Ist das wirklich mehr wie nur ein Marketingbegriff? Ausserdem: wie wohl die Abkürzung von "Double-Ended Push Pull" tönt?

(01.03.2017, 18:44)scope schrieb: [ -> ]Erster Versuch:  1 KHz, 80 Milliwatt .Mit 3, 5 oder 8 KHz ergibt sich übrigens kein erwähnenswert anderes Ergebnis, wenn man den Meßbereich entsprechend auf 100 KHz ausdehnt.
Gemessen wurde mit exponentiellem Averaging (8x), damit man eine Chance hat, die Harmonischen aus dem Rauschen "herauszuheben".



Das sieht ziemlich wild aus.....Kein besonders gutes Ergebnis, denn der Bias wurde komplett deaktiviert. "null"

Da sieht man doch recht schön wofür eine hohe Verstärkung und Gegenkopplung (NFB) gut ist. Theoretisch hätte eine Endstufe ohne Ruhestrom etwa 10% Klirr.


Die Ausführungen im Analogforum kann ich nicht folgen. Warum soll eine korrekt bestromte Emitterfolgergegentaktstufe bis K16 produzieren? Da gibts keine Diskontinuität im Übertragungsverhalten.

Scope,

Barney Oliver hat Anfang 1971 einen (dir möglicherweise ohnehin bekannten) Artikel veröffentlicht in dem er, ausgehend vor einem sehr einfachen Modell einer Push-Pull-Schaltung, optimale Bias conditions ermittelt (optimal im Sinne von minimaler total-distortion). Die mathematische Analyse ist etwas "langatmig" aber Cordell fasst in seinem 2011er Buch auf Seite 101 übersichtlich zusammen (The Optimal Class AB Bias Condition): RE x Iq = Vt, wobei RE der Emitterwiderstand, Iq der Ruhestrom, Vt=Thermospannung (~25mV300K) ist. 

In diesem Bias Punkt ist der Ausgangswiderstand im Crossoverbereich (wo beide Hälften leiten) ungefähr gleich dem Ausgangswiderstand bei großen Strömen (wo ja nur eine Hälfte leitet). Das ist alles andere als ein strikt definierter Strom weil alle möglichen Einflüsse in der Modellierung ohnehin nicht berücksichtigt werden jedoch ist dieser Bias Bereich für "klassische" Konzepte (nicht non-switching und dergleichen) ein günstiger Kompromiss. Für 0.33 Ohm kommt man so auf etwa 75mA.   

Das passt meiner Meinung nach recht gut mit deinen Beobachtungen zusammen. Was meinst du ?

Grüße,
Manuel

Zitat:aber Cordell fasst in seinem 2011er Buch auf Seite 101 übersichtlich zusammen (The Optimal Class AB Bias Condition): RE x Iq = Vt, wobei RE der Emitterwiderstand, Iq der Ruhestrom, Vt=Thermospannung (~25mV300K) ist.

Das Buch habe ich bisher nich gelesen, und die Herleitung erscheint mir auf den ersten Blick auch nicht einleuchtend (was nichts bedeutet ). In der Praxis gibt es einfach zuviele Faktoren die eine theoretische  Herleitung völlig verwässern.
Die Sollwerte der Hersteller (Entwickler) decken sich auch nicht mit dieser Herleitung, was natürlich ebenfalls noch nichts bedeutet.
Self zeigt z.B. Beispiele für overbiasing und underbiasing, die vergleichsweise extrem übel aussehen. Er schreibt aber nichts über die Größenordnungen der abgebildeten Fehljustagen. (Sie müssen wohl enorm sein)

Für messtechnisch gute Ergebnisse hat man in der REgel einen sehr weiten Spielraum. In Zahlen sehe ich da mindestens +/-30% der Sollwerte, ohne dass man etwas erwähnenswertes feststellen könnte.
Ganz anders ist es bei der akustischen Betrachtung. Da behaupte ich , dass man an den "üblichen" Designs (also dem Löwenanteil der auf dem Markt befindlichen AB-Verstärker) extreme Fehljustagen und sogar Totalausfälle oft garnicht bemerkt.
Blindtests mit frisierten Geräten haben das -zumindest für mich und die Hörer- deutlich gemacht.

Der Sony im Beispiel oben klingt auch ohne Bias unauffällig. Der Fehler ist einfach zu gering.

(02.03.2017, 19:10)scope schrieb: [ -> ]Warum also Class A, und warum muss man -wie anderswo behauptet- im AB-Betrieb mit hörbaren (!) Übernahmeverzerrungen leben? 

...

Ja, klar....Aber allenfalls dann, wenn man NFB als klangschädigendes Mittel betrachtet, und irgendwo in den 70ern hängengeblieben ist

Bevor die ganze Diskussion wieder polemisch wird oder mit dem üblichen polarisieren oder provozieren endet... diskutier das doch mit den Leuten die sowas behaupten. Hier in dem Forum ist mir niemand bekannt der so eine Meinung vertritt oder Class A Verstärker für den heiligen Gral des Verstärkerbaus hält.

Ich habe dich nicht eingeladen, um an dieser Diskussion teilzunehmen. Daher ist es mir völlig unbegreiflich, warum gerade die ungeladenen (desinteressierten) Gäste aufgeregt mit den Füßen strampeln.

Hast du wenigstens dafür eine Erklärung?

Deine Frage wurde von mir übrigens schon sehr detailliert weiter oben beantwortet. Bist du ein Quereinsteiger?

Nochmal zum Thema....

Sehr gerne würde ich eine der 10W Class-A Endstufen, bei der alles richtig gemacht wurde  einer  preiswerten AB Endstufe (oder eben B, je nach Definition ) gegenüberstellen.
Natürlich NUR in Bezug auf Harmonische hoher Ordnungszahl, denn darum geht´s ja.

Aber welche müsste man da besorgen (kaufen)?

Ich habe hier momentan zwar einige Class A Endstufen, oder zumindest Endstufen, die bis 20 oder 40 Watt in A bleiben, aber die sind weder fabrikneu, noch erreichen sie diesbezüglich Eigenschaften, die ich hier veröffentlichen möchte, um sie als "allgemeinüblich" zu betiteln.
Kurzum...Eher schlechte Werte. Sie werden zwar -vermutlich- immer noch besser ausfallen, als die Eigenschaften irgendwelcher uralten Hiragas, Bausätze oder Lochrasterverbrechen, die man in diversen Foren betrachten kann (da misst abgesehen von der Zeit oder der Wohnzimmertemperatur NIEMAND irgendwas.) , aber die hier zurzeit herumstehenden Modelle aus den 80ern sind als Demoware nun wirklich nicht zu gebrauchen. Da überschlagen sich die Meßgeräte förmlich, obwohl sie noch nichtmal irgendwie schlecht klingen...Ausnahme ist hier allenfalls die frisch überholte Sumo the Nine, denn die misst sich erstaunlich gut.

Wie auch immer...Als Beispiel FÜR geringe Übernahmeverzerrungen, oder eben Verzerrungen mit hoher Ordnungszahl habe ich einen weiteren Kandidaten aus der Grabbelkiste geholt.

https://www.hifiengine.com/manual_librar...-707.shtml

Er leistet an 8 Ohm knapp über 30 Watt pro Kanal und so sieht das Ergebnis im Bereich 40 mW bis 20 Watt aus. Der Ruhestrom beträgt 60 mA. An die "spektrale Reinheit" des Sony für 70 € weiter oben reicht er nicht heran, was den Hörgenuß aber nicht trübt.
Die Skalierung in dBV beachten!  Das Bezugsmaß ist hier  -bei jeder Ausgangsspannung der Endstufe-  ein Volt, während es bei einer Prozentangabe die aktuelle Ausgangsspannung wäre
Wie dem auch sei...Die Komponenten mit hoher Ordnungszahl liegen hier -wie auch bereits beim Sonyverstärker weiter oben über den gesamten Leistungsbereich extrem niedrig
Wenn man beispielsweise eine Spannung von 1V heranzieht, dann ergibt sich daraus eine Leistung von 125 mW. An dieser Position (und nur an dieser) kann man die Y-Skalierung "direkt" verwenden. Es ergibt sich dann ein Wert von 0,004% für alle Harmonischen von K8 bis K15 in Summe. Wer da meint, er könne davon etwas hören, und dass dadurch der Musikgenuss gestört würde, der....naja.

Grün: K3
Rot  : K2
Blau       :     Summe  K8, 10, 12 und 14
Magenta  :     Summe  K9, 11, 13 und 15  

Zitat:Das Buch habe ich bisher nich gelesen, und die Herleitung erscheint mir auf den ersten Blick auch nicht einleuchtend (was nichts bedeutet ). 

Das Cordell Buch finde ich recht gut - er geht etwas mehr in die Breite als Self (zB gibt es ein Kapitel über "advanced techniques"). Er geht auch auf die Definitionskontroverse ein A-AB-B und auch G vs. H.

Das Modell von Oliver + die Erklärung von Cordell sind schon einigermaßen nachzuvollziehen - bei Interesse gerne mehr. Jedoch stimme ich zu, genau  im Sinne von "der Bias muss 55mA +/- 2mA sein" ist das nicht, weil eine Menge Effekte nicht berücksichtigt sind und weil das Verhalten der Ausgangsstufe letztlich durch das Feedback gut maskiert wird.  

Ich habe mir vor einigen Jahren eine Messapparatur gebaut mittels derer ich Outputstagegain vs. Ausgangsstrom messen kann. Das geht natürlich nur and der isolierten Ausgangsstufe, nicht mit einem kompletten Verstärker. Damit kriege ich noch keine THD Zahlen aber ich kann am Oszilloskop im XY Betrieb sehen wie sich die Übertragungsfunktion mit dem Bias ändert (gm- doubling usw...). Auch lässt sich sehr leicht empirisch der beste Bias finden - da wo die Kurve am "glattesten" ist.

Zitat:Sehr gerne würde ich eine der 10W Class-A Endstufen, bei der alles richtig gemacht wurde  einer  preiswerten AB Endstufe (oder eben B, je nach Definition ) gegenüberstellen. 

Ich würde hier sogar behaupten, dass man für eine Bewertung eigentlich die jeweiligen Ausgangsstufen direkt aus einer möglichst niederimpedanten Source speisen müsste, ansonsten sind zu viele unberechenbare Einflüsse mit dabei (zB. wieviel Feedback bei welcher Frequenz). Außerdem sollte die Last niederohmig sein - eher 1 Ohm nicht 8 Ohm.

Apropos: oben genannte PMA707 ließe sich sicher so umbauen, dass das Feedback aus der Treiberstufe entnommen wird. Das wäre doch mal ein Versuch ;-)

(02.03.2017, 21:38)Cpt. Mac schrieb: [ -> ]

(02.03.2017, 19:23)hörtnix schrieb: [ -> ]Oder Sepp

Diesen Begriff muss mir auch mal jemand erklären. "Single-Ended Push Pull" tönt für mich nach einem Prinzip, nach welchem gefühlte 99% aller Verstärker arbeiten (BTL und Sansui X-balanced ausgenommen). Ist das wirklich mehr wie nur ein Marketingbegriff? Ausserdem: wie wohl die Abkürzung von "Double-Ended Push Pull" tönt?

Sepp, oder Single Ended Push Pull ist keineswegs Mainstream. Üblich sind seit den frühen 70ern komplementäre Stufen, d.h. ein npn und ein pnp- Transistor in Zusammenarbeit. Einer für die positive, einer für die negative Halbwelle. Sepp heißt nur eine Sorte Transen an gemeiner Masse und das Ganze über einen Kondensator ausgekoppelt . Bei den HTVT ging das physikalisch nicht anners, und das Design wurde auf Solid State übernommen, zumal (ich weis nicht mehr welche) Sorte Transen damals deutlich teurer waren, als die Annern. Der Luxman  SQ 507 ohne X mag als Beispiel dienen.