Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Bei diesem E-202 liegt zwar nur eine wenig aufregende Endstufenreparatur an, aber weil es im Netz noch keinerlei Messungen zu dem Gerät gibt, erstelle ich mal einen Fotothread, dem in Teil 2 noch einige Messungen folgen werden.



Die vier 10mF Elkos werden später geprüft, ich erwarte dort aber keine Probleme.


Von vier Transistoren sind drei defekt. WArum es zu dem Schaden kam, lässt sich nicht mehr klären. Das Gerät hat lange gestanden, was aber nicht zwingend zu diesem Fehler führt.
Die Treiber sind glücklicherweise nicht beschädigt worden.


Als defekt erwiesen sich auf dem Treiberboard auch drei der vier MPC-R, sowie ein völlig trockener 1 µF Elko, der auf der anderen Seite entsprechend mitgetauscht wurde. Die axialen Elkos sind alle in bestem Zustand und verbleiben.


100 Hz  


Ein 100V Nichicon (Neuware mit verlängerten Drähten)


Ob an der Phonostufe etwas gemacht werden muss, werden später Messungen zeigen. Bis dahin bleibt sie wo sie ist.


Ursprünglich waren A679 und C1079 verbaut. Obwohl man dort problemlos MJ15XXX einsetzen könnte, nehme ich voraussichtlich SB554 und SD424 , die ebenfalls 6 MHZ, aber ansonsten höhere Werte erreichen. hFE liegt bei etwa 80 5 V / 600 mA.





Etwas Zuwendung braucht auch die Netzteilplatine, auf der es einige gealterte Elkos zu beklagen gibt. Auch hier sind nur ein paar kleine Typen auffällig. Die größeren können verbleiben.
Zwei wenn auch nur optisch lädierte Widerstände werden ebenfalls ausgewechselt.


An der Verfärbung kann man nicht viel machen. Es muss lediglich an einigen Stellen nachgelötet werden. Das gilt auch für die beiden Treiberboards

Aha, auch eines der älteren Exemplare, ohne Q9 in der Endstufe. Liefert das Netzteil denn die korrekten Spannungen ab? Meins hattte das nicht gemacht und musste über die beiden Widerstände R33/35 angepasst werden.

Nachdem ich die vielen aufgeplatzen BE gesehen habe, hab ich alle Elkos gegen 105° Typen ausgetauscht und stark belastete Widerstände mit Abstand zur Platine eingebaut.

Zitat:Liefert das Netzteil denn die korrekten Spannungen ab?

Mit der Vermessung & Prüfung ist noch nicht begonnen worden.

Nachdem das Netzteil für die geregelten Spannungen geprüft, und für gut befunden wurde, habe ich den defekten Kanal vorübergehend mit 1W/1R Widerständen bestückt.
Damit kann man zwar nicht die volle Leistung abrufen, aber die Schaltung weitgehend überprüfen. Das Relais wurde ausgebaut und gereinigt, die beiden Lämpchen erneuert.

Obwohl die Verzerrungen im reparierten Kanal mit 0,06% THD&N 2,8V im ersten Anlauf nicht beunruhigend hoch ausfielen, war das Spektrum  absolut mangelhaft.
Der intakte Kanal schnitt ohnehin mit ca. 0,025% unter den selben Bedingungen erheblich besser ab.
Meine erste Befürchtung ging dahin, dass einer der Treiber eventuell doch "beschädigt" wurde, da sch im Vorfeld schon einer der 56 Ohm  Emitterwiderstände als defekt erwies. Normale Messungen mit dem DMM zeigten zwar keine Anzeichen, aber immer dann, wenn es zu leichten bis mittleren Verzerrungen kommt, kann man das trotzdem nicht pauschal ausschliessen.

Das sind "nur" 0,06% THD&N....Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit unhörbar, aber dennoch völlig inakzeptabel. Auch eine verdreifachung des Bias änderte sogut wie  nichts daran...Erstmal ratlos.


Bei nochmaliger genauerer Untersuchung der in Frage kommenden Bauteile zeigten sich an Q5 Ungereimtheiten. Q5 und Q6 bilden zusammen mit einigen Dioden und Widerständen
eine Strombegrenzung, die bei hohen Strömen Überlastungen vermeiden soll. Sie verwenden dazu wie üblich den Spannungsabfall an den 1R Emitterwiderständen. 
Im ausgebauten Zustand konnte Q5 sofort als "angeschlagen" ermittelt werden. Es kam dadurch zu einer zu hohen und unsymmetrischen Belastung in der Ansteuerung Ausgangsstufe.
2sa1815 & 2sc1015 machen jetzt den Job....

Danke für die Erklärung der Zusammenhänge, bisher war mir die genaue Funktion von Q5+6 nicht bekannt.

R22, der Emitterwiderstand zu Q7 war bei meinem auch durch.

Zweiter Teil und Abschluss....Wider Erwarten sind die vorübergehend eingesetzten 1R Metallfilmwiderstände wohl doch "eher" 2W Typen, denn ohne Rauch war auch Vollast an 4R drin.

Spektrum 1KHz, 2,8V in eine 8R Last. Der nicht reparierte (rechte) Kanal:



Der Reparierte unter identischen Bedingungen:



THD wird von K2 dominiert. K3 fliesst sogut wie nicht mehr in THD ein.

Frequenzgang L&R 1W / 8R (Blau/Rot) und L&R 2W/  4R  (Mag/Grün)



Sehr geringe Kanalabweichungen. -3 dB bei 74 bzw. 66 KHz. Durch Überlappung sind die Werte im Plot nicht auf der Skala ablesbar, dafür aber auf dem Bildschirm.

THD&N vs. Frequenz, Messbandbreite 80KHz. Die beiden oberen L&R 1W/8R, darunter L&R 5W/ 4R....Tadellos. Noch kein Anstieg zu hohen Frequenzen hin erkennbar.




Ausgangsimpedanz und Dämpfungsfaktor (bezogen auf 8R 5W) Schalterstellung auf maximale Dämpfung. An diesem Verstärker kann man einen Dämpfungsfaktor von 1 einstellen. Es gibt drei Positionen. Damals empfand man das anscheinend als sinnvoll, und in der Tat lässt sich damit ein gewisser "Sound" herstellen.



Disc 1 (Phono). Entzerrung L&R, sowie nochmal R mit Subsonicfilter. Sehr exakte Enzzerrung, Abweichung untereinander nur 0,1 dB. Störabstände ebenfalls ordentlich. Ich sehe keinen Grund, die Phonoplatine auszubauen.



Verhalten 47K Stellung nochmal ohne (rot) und  mit Tonabnehmer 450 mH 20pF, 120pF und 220pF :   Wunderbar! Mit ca 200 pF liegt man hier gut.



Die Railspannungen liegen bei aktuell 233V um +/- 59 Volt im Leerlauf.

Ausgangsleistung an 8R vs. THD&N,  beide Kanäle zeitgleich gemessen, 1KHz,  Meßbandbreite 22KHz

 

>140W * 2  1%, Leistungsaufnahme max. ca. 520W

Und nochmal an 4 R , Leistungsaufnahme max. ca.  740W (Blau und Rot vertauscht)



>200W *2 1%

Mitte der Woche sollten die 1R  MPC kommen, dann kann der Deckel drauf......

Ich hatte in deinem vorherigen Post schon die 1W Widerstände gesucht...1W sind ja meist kaum größer als die 0,6W Widerstände, die wiederum kaum größer als die 1/4W sind.
Die von dir verbauten schätze ich eher auf 3W.

Ansonsten schönes Gerät. Nimmst du die US Steckdosen hinten außer Betrieb ?

Der Vertrieb hat diese Widerstände als 1W Typen angeboten.

http://www.ebay.com/itm/500Pcs-100-Value...SwNuxXYldd

Durchmesser 5 mm x 11mm. Ich gehe aber auch von mindestens 2 Watt aus, obwohl die Baugröße alleine noch nichts genaues aussagt.

Zitat:Ansonsten schönes Gerät. Nimmst du die US Steckdosen hinten außer Betrieb ?

Nein, das bleibt alles wie es ist.

Hallo,

Ich freue mich natürlich aus mehrerlei Gründen! Gar nicht mal so schlecht, der Alte...

Vielleicht, wenn es die Zeit erlaubt: ich fände die Frequenzgänge am komplexen Widerstand mit den drei verschiedenen Dämpfungsfaktoren noch sehr interessant. 

Gruß 

Thomas

Und das Ergbnis der Siebelkountersuchung fehlt noch. Sind bei diesem hier die Beinchen noch alle gerade?

Zitat:ich fände die Frequenzgänge am komplexen Widerstand mit den drei verschiedenen Dämpfungsfaktoren noch sehr interessant.

In der Tat.   Der Impedanzverlauf der verwendeten Last ist   hier  abgebildet.

Und so sieht das am Accuphase dann aus. DF (bezogen auf 8R) ca. 60 (werksangabe 50) rot, 5 blau, und 1 grün.



M.E. eine Spielerei die nicht nötig gewesen wäre. Ein Soundgenerator, der an jeder Box anders ausfällt. Eine Pralinenschachtel

Etwas dramatische Darstellung, aber danke!

Und genau DAS ist der Grund, warum manche Boxen als "trennt bei Verstärkern die Spreu vom Weizen"- Experten "berühmt" werden. Und warum Verstärker "klingen".

Gruß

Thomas

Zitat:Etwas dramatische Darstellung,

In wie fern?

Zitat:Und genau DAS ist der Grund, warum manche Boxen als "trennt bei Verstärkern die Spreu vom Weizen"- Experten "berühmt" werden. Und warum Verstärker "klingen".

Da bin ich anderer Ansicht, da "normale" Verstärker eine Ausgangsimpedanz von 100 Milliohm in der Regel unterbieten. Selbst der E202 kommt in der "Normaleinstellung" über 0,5 dB  an dieser Impedanz nicht hinaus. Dass  "seltsam konstruierte" aber dennoch von Presse und Fangemeinde  hochgelobte Röhrenverstärker ohne wirksame Gegenkopplung anders klingen können, ist sicher kein Geheimnis mehr.
Ob Spreu oder edler Weizen hat auch nicht soviel mit dem Gerät und seinem Verhalten, sondern vielmehr damit zu tun, wie der Bewertende emotional gestrickt ist, und welche subjektiven Vorlieben er mitbringt. Bei der Fachpresse ist es m.E. nicht anders, wobei da noch gewisse "Verpflichtungen" hinzukommen.

Und Dein komplexer Widerstand zum Messen ist da noch ein Waisenknabe....

Hier ein Lautsprecher mit PA-Tieftöner und Hochtonhorn, der einen durchschnittlichen Wirkungsgrad von gut 93dB/2,83V hat - Impedanzminimum 6,5 Ohm, Maximum: Seht selbst.



Wurde als idealer Spielpartner für Single-Ended-Röhren vermarktet.

Gruß

Thomas

(10.04.2017, 14:56)scope schrieb: [ -> ]M.E. eine Spielerei die nicht nötig gewesen wäre. Ein Soundgenerator, der an  jeder Box anders ausfällt. Eine Pralinenschachtel

Die Aussage hört sich auf den ersten Blick richtig an, da wir hier aber in einem HiFi Klassik Forum sind kann man sie so nicht stehen lassen.

Bei dem hier gezeigten Verstärker handelt es sich um ein Vintage Gerät das zu einer Zeit gefertigt wurde als die Hersteller von der Röhrentechnik zur Transistortechnik wechselten.

Zu dieser Zeit waren noch jede Menge Lautsprecher im Umlauf die für den Betrieb an Röhrenverstärkern und den damit vorhandenen geringen Dämpfungsfaktoren dieser Geräte ausgelegt waren. Die Accuphase Entwickler waren deshalb vermutlich so clever und haben absichtlich einen umschaltbaren Dämpfungsfaktor eingebaut.

Mit diesem Verstärker kann man, wie an der roten Kurve sichtbar, problemlos aktuelle Lautsprecher betreiben und bei Bedarf auch alte Vintage Lautsprecher die eigentlich für den Betrieb an Röhrenverstärkern konstruiert wurden.

Die blaue und grüne Kurve sind da kein Mangel sondern schlicht und einfach das Ergebniss einer Fehlbedienung des Dämpfungsschalters in Verbindung mit der hier verwendeten Lautsprechersimulation.

(10.04.2017, 18:00)stefan_4711 schrieb: [ -> ]Bei dem hier gezeigten Verstärker handelt es sich um ein Vintage Gerät das zu einer Zeit gefertigt wurde als die Hersteller von der Röhrentechnik zur Transistortechnik wechselten.

Moin,
der ist von '74, da war man mit der Umstellung von Roehre auf Transistor schon so 6-8 Jahre durch...
Es gab mal Zeiten, da war "Solid State" hip und modern, wer da mit Roehren kam, war irgendwie hinterher ;-)
Und ja, ich weiss, dass man bei Accuphase noch ziemlich lange Roehrenverstaerker bekommen konnte.

73
Peter

Nicht einen einzigen. Nie. 

Gruß 

Thomas

Die haben sowas nie gebaüt und ich saß direkt an der Quelle

Grüße

Also eine technisch saubere Erklärung, wie der Accuphase mit niedrigerem Dämpfungsfaktor ältere Lautsprecher sinnvoll treibt, würde ich schon gerne lesen.

Impedanzlinearisierung wurde in den 70ern meines Wissens nach noch nicht so groß geschrieben, oder?

Vielleicht schreibt der Stefan ja mal ein paar Zeilen dazu.

Grüße

Volker

Zitat:Zu dieser Zeit waren noch jede Menge Lautsprecher im Umlauf die für den Betrieb an Röhrenverstärkern und den damit vorhandenen geringen Dämpfungsfaktoren dieser Geräte ausgelegt waren

Wenn man an einen impedanzlinearisierten Lautsprecher -also einen bewusst für schlecht konzipierte Röhrenverstärker optimierten Lautsprecher-  einen Verstärker anklemmt, der wie der Accuphase in "Normalstellung" eine Ausgangsimpedanz von etwa 150 Milliohm mitbringt, dann hat man welche "Nachteile" zu erwarten, wenn man mal von einer etwas weniger "wabberigen" ,  Baßwiedergabe absieht?

Zitat: Mit diesem Verstärker kann man, wie an der roten Kurve sichtbar, problemlos aktuelle Lautsprecher betreiben und bei Bedarf auch alte Vintage Lautsprecher die eigentlich für den Betrieb an Röhrenverstärkern konstruiert wurden.

Ich gehe nicht davon aus, dass man durch die hohe Ausgangsimpedanz irgendwelche Veränderungen erreicht, die man ohne wenn und aber auch als Vorteil betrachten kann.  Selbst dann nicht, wenn man einen Lautsprecher aus den 60er oder 70er Jahren verwendet.
An welchen Lautsprecher hast du denn hier genau gedacht, und wie und warum profitiert er durch die enorm Hohe Ausgangsimpedanz?

Zitat:....einer Fehlbedienung des Dämpfungsschalters in Verbindung mit der hier verwendeten Lautsprechersimulation

Mit welchem Lautsprecher wird die Verwendung zu einer korrekten Bedienung, und ....warum wird sie es in dem noch zu nennenden Fall?

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Zitat:Also eine technisch saubere Erklärung, wie der Accuphase mit niedrigerem Dämpfungsfaktor ältere Lautsprecher sinnvoll treibt, würde ich schon gerne lesen.

+1   Ich meine, dass es in den 70ern einfach total "hip" war, viele Möglichkeiten des Eingriffs zu haben. Turnover in der Klangregelung, die Equalizer kamen auf, etliche Hi und Lo filter......usw...."Der Markt" verlangte das zu dieser Zeit anscheinend.
Die variable Dämpfung (auch die ML3 hatte um1980 noch einen Schalter dafür) war dann wohl das Sahnehäubchen, um den individuellen Sound herzustellen. ....Das ist natürlich auch nur eine (meine) Vermutung.

Egal an welchen Boxen (und da sind auch richtig alte Boxen dabei) ich meinen E-202 bisher betreiben habe, das beste Ergebnis (kontrollierter Bass) hatte ich immer mit dem vollen Dämpfungsfaktor. Man kann das wirklich hören im direkten Vergleich.

Von Technics gab's die Angelegenheit mit dem einstellbaren Dämpfungsfaktor auch an den beiden Endstufen SE-9200 und SE-9600 von 1974 – und auch nur an denen.