Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo zusammen,

ich habe hier gerade einen (beeindruckenden) Yamaha AX-2000-Verstärker, der im Betrieb immer wieder Rascheln verursachte. Als Übeltäter konnte ich einen Schalter identifizieren, nachdem ich diesen ein- und wieder ausgebaut hatte lief der Verstärker längere Zeit ohne Mucken und ich wollte den Patienten eigentlich als geheilt entlassen.

Leider ist der Amp wohl einmal unsanft gelandet, ich habe an einigen Stellen das Chassis gerichtet, alles wieder zusammengebaut (der Testlauf fand ohne Gehäuse statt) und wollte nur noch einmal alles ausprobieren - und dann gab es Rauchzeichen aus dem linken Endstufenblock.

Ich habe mir das mit meinem gefährlichen Halbwissen einmal angeschaut (erst einmal den Schaltplan der Endstufe):



Abgeraucht ist R116, da scheint wohl ein zu großer Strom geflossen zu sein. Die Transistoren in unmittelbarer Umgebung (Q104 und der doppelte PNP Q102) konnte ich als OK messen. Die Betriebsspannungen +/- 60 Volt sind ebenfalls da. Wenn ich die defekte Endstufe abklemme, dann klickt nach einigen Sekunden das Relais und der Verstärker läuft. Natürlich in Mono .

Meine Frage: Wo soll ich jetzt weitermessen? Und wieso ist der Widerstand überhaupt abgeraucht - vor dem Zusammenbau lief alles tadellos!

Gruß Roland

Hatte die Lötseite der Platine vielleicht irgendwo Gehäusekontakt? Auseinanderbauen, Widerstand ersetzen, einschalten. Wenns dann geht, das Gehäuse mit dünnem Pertinax isolieren und wieder zusammen bauen.

Hallo zusammen,

einen Gehäuseschluss kann man da eigentlich ausschließen - das ist alles erdbebenfest verschraubt.

Ich meine, dass ich einige kalte Lötstellen entdecken konnte - ich werde die mal nachlöten. Natürlich habe ich keinen einzigen 220-Öhmer in der Bastelkiste  

Gruß Roland

hi
wie du beschrieben hast, musstest du das Gehäuse an eiigen stellen nachbiegen(weil verzogen).
weiterhin schriebst du das die platinen bombenfest verschraubt sind.
würdest du mal bitte etwas genauer an den verschraubungspunkteen und deren Umgebung nach
bruchspuren auf den platinen achten.
wenn du dort irgendwelche brüche findest, ist dein Wochenende gelaufen und das abrauchen des widerstandes
fast erklärt.
Haarrisse sind ekelig und nicht immer leicht zu finden.
ich hoffe mal es hat nichts anderes(zwischen eingang und endstufentrasis)zerrissen.

gruß onkyo-boy

Hallo zusammen,

hier einmal zur Verdeutlichung die Endstufenblöcke - einer funktioniert, der andere eben nicht. Die Löcher, mit denen die Platinen gehalten werden, sind weit entfernt von den Leiterbahnen, auch mit einer Lupe konnte ich keine Risse erkennen. Ich werde mir erst einmal die defekten Widerstände besorgen und testen - wenn es dann immer noch qualmen sollte, dann habe ich ja eine funktionierende Seite als Referenz!

Die Leistungstransistoren messen sich auf beiden Seiten identisch - ich habe die jedoch im eingebauten Zustand gemessen, daher sind die Ergebnisse natürlich nicht sonderlich belastbar.



Gruß Roland

hallo
einen defekten Endstufen Transistor würdest du recht schnell, selbst im eingebauten zustand
rausgemessen haben.
die brechen in der regel, bei diesen hohen Spannungen, auf einer strecke durch.
klar solltest du sie, um sicher zu gehen, noch mal ausgelötet messen.
in soweit hast du schon mal glück gehabt das nicht gleich alle Halbleiter durchlegiert wurden.

viel erfolg beim testen, gruß onkyo-boy

Hallo zusammen,

ich habe endlich mal wieder Zeit für den Verstärker gefunden und den verschmorten Widerstand getauscht - leider ohne Erfolg, der neue hat ebenfalls sofort die Flagge gestrichen.

Kalte Lötstellen konnte ich soweit nicht sehen (zwei verdächtige Bauteile habe ich dennoch einmal nachgelötet). Jetzt werde ich mich mal hinsetzen und Bauteil für Bauteil die beiden Endstufenblöcke vergleichen. Hat jemand noch einen Tipp, weshalb ein so hoher Strom über R116 fließt und wo ich einmal intensiver nachschauen soll?

Service Manual habe ich mal hierhin hochgeladen!

Gruß Roland

Zitat:Jetzt werde ich mich mal hinsetzen und Bauteil für Bauteil die beiden Endstufenblöcke vergleichen. Hat jemand noch einen Tipp,

Das ist der (dein) nächster Schritt. Wenn du mit dem Multimeter umgehen kannst, und die Funktion der Endstufe grob verstehst, wirst du den eigentlichen Fehler nach dieser Methode in den meisten Fällen innerhalb von 1-2 weiteren Stunden ohne Eile finden.

Hallo zusammen,

erstes Ergebnis: Q104 misst sich im eingebauten Zustand auf der defekten Seite anders als auf der intakten. Den hatte ich sogar schon einmal ausgelötet und als OK befunden.



Da ich aber keine Eile habe (und auch keinen 2SC2705 greifbar), werde ich da für heute erst einmal Schluss machen!

Gruß Roland

Dann wird ein im Umfeld befindliches Bauteil eine noch viel größere Differenz zur zweiten Platine ergeben. Begrenze die Suche erstmal auf das "linke Drittel" der Schaltung.

Hallo zusammen,

bei dem warmen Schmudellwetter heute habe ich mit die Endstufe mal wieder vorgenommen. Ein 2SA1349 misst sich nicht mehr so dolle, der ist wahrscheinlich platt. Bei dem Komplementärtypen 2SC3381 sind die Messungen auch aufällig, das kann natürlich auch an dem defekten 2SA liegen.

Kennt jemand eine Bezugsquelle für den 2SA1349 oder kennt einen Ersatztypen? Die Herausforderung an dieser Stelle dürfte die hohe Spannung von etwa 60 Volt sein.

Gruß Roland

dürfte schwer werden da es ein doppeltransistor ist und mit 80V nicht eben mal mit normalen ersetzt werden kann.
Gibts aber noch bei Donberg
http://www.donberg.de/katalog/halbleiter..._1349.html

Die Doppeltransistoren (sofern sie denn wirklich ein Problem haben) gibts zur Not auch über Ebay.

Wenn man Transistoren matchen kann (was man bei einer Rep. eigentlich als Basis voraussetzen sollte) kann man auch problemlos 2x 2SA970 und 2x 2SC2240 verwenden, WENN man sich in der Lage sieht, das sauber auf den Print zu bringen.
Original ist zwar immer schöner, aber ordnungsgemäße Funktion ohne Einschränkungen ist auch damit gegeben.

BTW: Womit und wie hast du deren Defekt festgestellt, oder anders gefragt: Was bedeutet "misst sich nicht so dolle" im Detail?

Moin!

(14.10.2017, 17:52)scope schrieb: [ -> ]BTW: Womit und wie hast du deren Defekt festgestellt, oder anders gefragt: Was bedeutet "misst sich nicht so dolle" im Detail?

Den Transistor habe ich mit einem Multimeter gemessen - der ist durchlegiert, keine Frage! Ich kann ja die Messergebnisse einfach mit der funktionierenden Seite vergleichen, das ist ja dann quasi Malen nach Zahlen!

Aber vielen Dank für den Tipp mit den beiden gemachten Einzeltransistoren!

Gruß Roland

....Wenn man Transistoren matchen kann (was man bei einer Rep. eigentlich als Basis voraussetzen sollte) kann man auch problemlos 2x 2SA970 und 2x 2SC2240 verwenden
es kann auch u.U. von nöten sein die Thermisch zu koppeln, die originalen sind ja nicht umsonst in einem Gehäuse verbaut

Das man je zwei  Stück miteinander  verklebt und eventuell noch mit einem CU oder AL Streifen ummantelt ist in der Praxis selbstverständlich, obwohl der Nutzen schon wegen dem getrennten Substrat vergleichsweise gering ausfällt. Man zeigt damit den guten Willen, alles richtig zu machen.

"von Nöten" ist das aber nicht. Man wird in einer Aufzeichnung Offset vs. Time beim montierten Gerät nur geringe Differenzen bemerken.
Erst mit dem gemeinsamen Substrat kann man nennenswerte Vorteile erkennen.

Was ja mit - lt. Toshiba - One Chip Dual Type gegeben wäre.

Da es hier anscheinend "Missverständnisse" gab, möchte ich noch etwas ergänzen.

Zur Beibehaltung  eines bedingungslosen "Originalzustandes" ist es ohne Diskussion nötig, den Doppeltransistor einzukaufen  und einzulöten. Ob eine AX-2000 zu der Sorte edler Klassiker zählt, bei denen man diese Voraussetzung unbedingt erfüllen muss, ist eine Frage, dich ich nicht beantworten kann und möchte.

Technisch betrachtet ist es aber trotz der in diesem Fall eher theoretischen Nachteile kein Problem, den doppel NPN und den PNP gegen 2x 2SA970 und 2x 2SC2240 auszutauschen, ohne auch nur IRGENDWELCHE Nachteile in Kauf zu nehmen, die der Benutzer (das ist nicht der Mann am Meßplatz) am Ende beklagen könnte.

Die Typen sind nicht frei aus der Luft gegriffen, sondern wurden schon BEVOR ich sie mehrfach mit Erfolg an dieser Stelle eingesetzt habe, von anderen Leuten (z.B. aus dem DIY-Audio Forum) als guter und funktionierender Ersatz bestätigt.
Damit der Offset klein bleibt, muss man lediglich paarweise matchen, und wenn man es "ganz fein" machen möchte, die Teile zusätzlich paarweise verkleben und eventuell mit einem AL oder CU Streifen ummanteln.

Die Doppeltransistoren MATXXX , sowie viele japanische Typen im Alukäppchen sind ebenfalls "nur" gut selektierte, aneinandergelegte Pärchen mit Kappe.
Das ist bereits mehr als man an dieser Stelle braucht.
Durch das getrennte Substrat erhält man minimale Nachteile in der "Offsetkonstanz" , die man  mit empfindlichem Gerät während der Warmlaufphase messen kann. Mit dem "Klang" haben die aber nichts zu tun.
Die "Größenordnungen" bereiten im Bereich Hifi-Audio immer Probleme und Mißverständnisse.

(18.10.2017, 17:23)scope schrieb: [ -> ]Die Doppeltransistoren MATXXX , sowie viele japanische Typen im Alukäppchen sind ebenfalls "nur" gut selektierte, aneinandergelegte Pärchen mit Kappe.

Für die japanischen Doppeltransistoren mit Aluhut stimmt das. Doppeltransistoren vom Schlag LM194/MAT02/03/04 sind bzw. waren allerdings monolithisch, also zwei (bzw. nochmehr parallele) Transistoren auf einem Chip. In Endstufen dürfte man die allerdings nie gesehen haben.

Gruß

Thomas

Also ich hätte noch 2SA1349 und 2SC3381 (sogar von Yamaha bezogen) ausreichend am Lager, wenn da etwas benötigt wird...helfe ich gerne. Bitte eine mail schreiben (möglichst nicht als PN).

Beste Grüße
Armin

Zitat:Für die japanischen Doppeltransistoren mit Aluhut stimmt das. Doppeltransistoren vom Schlag LM194/

MaT 02 /03/04 sind bzw. waren allerdings monolithisch, also zwei (bzw. nochmehr parallele) Transistoren auf einem Chip. In Endstufen dürfte man die allerdings nie gesehen haben.

In kommerziellen Produkten nicht, aber in DIY-Projekten.
Das alles spielt aber keine Rolle für die eigentliche Frage nach Vorteilen oder Nachteilen. Es ist aus technischer Sicht absolut problemlos ohne praktische Einschränkungen machbar.

Falls echtes Interesse besteht, stelle ich mal die Eigenschaften eines Doppel-TR mit gemeinsamem Substrat , zwei gematchten in einem Endverstärker gegenüber. Z.B. offset voltage vs. time.

Klar, sowas interessiert mich immer.
Frage eines Laien: Nach welchen Kriterien wird eigentlich gematcht?

In diesem Anwendungsfall ist Vbe matching bei möglichst identischer Temperatur wichtig. Mit einer normalen hFE Messung mit dem Multimeter können die Ergebnisse in der Schaltung oft nicht reproduziert werden. Trotz gleicher Anzeige ist dann der offset (zu) hoch.
Mit einem curvetracer kann man zusätzlich zu Vbe auch noch hFE bei unterschiedlichen Kollektorströmen kontrollieren, aber in diesem Anwendungsfall ist Vbe interessanter.

Danke, ich schiebe die Diskussion mal dorthin: Transistoren matchen

Hallo zusammen,

2SA1349 und 2SC3381 konnte ich von Armin bekommen (vielen Dank noch einmal für die schnelle Abwicklung!) und habe diese mittlerweile eingelötet. Zwei Widerstände habe ich noch ersetzt; der Widerstandswert passte noch, allerdings sahen diese ein wenig gegrillt aus. Sämtliche Bauteile habe ich durchgemessen, die Messungen sind mit der intakten Seite identisch. Ich werde nun noch einige verdächtige Lötstellen nachlöten und dann die Endstufe wieder einbauen.

Nun noch die Frage an die erfahreneren Bastler: Wie kann ich verhindern, dass mir beim ersten Einschalten die wertvollen Transistoren wieder abrauchen? Eine 100-Watt-Glühbirne in der Netz-Zuleitung dürfte nicht den gewünschten Erfolg bringen, ich denke, dass es nur geringe Leistung braucht, die Transistoren erneut abrauchen zu lassen.

Irgendwelche Tipps?

Gruß Roland