Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Aus Jux habe ich vorhin ein  Neckermann Cassettendeck mit Dolby angeklemmt , um mal zu prüfen, wieviel Hifi man da (noch) erwarten kann.
Das Teil ist über 40 Jahre alt und hat einen neuen Riemen bekommen. Die Andruckrolle ist noch brauchbar und der Kopf einwandfrei. Selbst mit dem alten Riemen spielte es noch.



Es gibt keinen Kopfhöreranschluss, dafür aber 2 Mikrofoneingänge und eine Diodenbuchse auf der Rückseite.


Alle Birnen einwandfrei.


Im inneren abenteuerlich. Ich konnte keinen einzigen IC entdecken. Alles "diskret".



Wie "klingt" es ?  Ziemlich bescheiden.

Erreicht es noch die Anforderungen der DIN45500? ...teilweise

Gleichlauf und Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit:


Es läuft 2% zu schnell. +/-1,5% wären erlaubt....Durchgefallen   
Die Spitze zeigt zwar (auch wengen dem starken Rauschen) keine Seitenbänder, ist aber extrem breit.   Nach DIN bewertet 0,2% (unbewertet 0,4%) Das ist an der Grenze.

Die Verzerrungen bei 1KHz (-5 dB) liegen bei etwa 2%. Das wäre wohl noch "erlaubt".  (<3% bei 333Hz und 0dB)



Frequenzgang -10 dB, Aufnahme & Wiedergabe mit BASF Chromband (L&R)....Katastrophe.  (DIN -12500 Hz , max -7 dB) ...Wird hier bei weitem nicht erreicht. Auch ein zweiter , mir vorliegender Wert (max -5 dB , 6300 Hz) klappt nur ganz knapp auf einem Kanal. (blau)



Ein echt fieses Teil....Aber es kommt Musik raus. Wird hier demnächst ein Dragon ersetzen.

Du kannst einem aber auch wirklich den ganzen Spass verderben.

Mist...wo das Neckermann doch immer als 682er Naka- ( das einzige Deck, was bass erstaunt) - Killer gehypert wurde. Liegt wohl an der bei Dir fehlenden Nordbrise in der Klangschale.

Er hat nur die Messung bei 7,5kHz agebrochen, weil das, was darüber kam, alle Naks in die zweite Liga verwiesen hätte....

Gruß

Thomas

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Aber optisch erinnert mich das Deck jetzt wieder an das National Panasonic erinnert, das ich dem Kollegen aufs Auge drücken wollte....

Wie wärs: Erstes Dreikopf-Deck der Welt mit komplett seltsamem Verhalten beim Signalrouting?

Gruß

Thomas

Zitat:agebrochen, weil ...

...es darüber zu ganz aussergewöhnlich starker Intermodulation mit dem Biasoszillator kam, und der Analyzer durch die wildesten Pfeifftönchen bereits ab 8K gestört wurde.....Die Störungen liessen den Pegel dann "visuell" wieder sprungartig ansteigen. Mit Frequenzen >8 KHz hätte das aber nichts zu tun gehabt....Um die "Verwirrung" gering zu halten, habe ich das weggelassen.

Der Analyzer misst für den Pegelschrieb die ankommende Effektivspannung  und kann ohne weitere Maßnahmen erstmal nicht zwischen Nutz- und Störgröße unterscheiden. Ausserdem wird die vom Band kommende FRequenz zur Synchronisation verwendet, was bei zu starken Störungen Probleme bereitet.
Ein mitlaufender Bandpass würde die Messung eventuell auch in höhere Bereiche möglich machen. Allerdings wäre der "weitere Informationsgehalt" niedrig, denn es ist eigentlich ist alles unter -10 dB  für eine Qualitätsbeurteilung wohl nicht mehr so interessant.

Wo wohl die Löschfrequenz liegt?....Da werde ich nochmal nachschauen. Ich tippe  unter 40 KHz.

In unserem Alter genügen die 7,5kHz doch vollauf

Bei 10 KHz ( -10 dB ref. 1KHz) sind  etwa 12 dB futsch.
Aber....Wenn ich eine gute Fremdaufnahme verwende, kann ich mit dem Gerät über einen KHV und einen guten Hörer immer noch "ganz gut"  Musik hören. Vor 38 Jahren war ich von meinem ersten "echten" Cassettendeck (ein Tokyo mit der japanischen Sonne als erstes "o"  und noch ohne Dolby) völlig fasziniert.....Und der Kopfhörer kostete gerade mal 15 Mark. So´n Teil mit dickem Spiralkabel und Lautstärkereglern links und rechts an den fetten PLastikmuscheln.

Man ist mittlerweile verwöhnt

PS: Löschoszillator doch schon 55 KHz.

Stell Dir vor, das wäre die Samplingrate, schon bist Du bei 27,5kHz. ;-)

Gruß

Thomas

(15.07.2017, 00:20)MfG_123 schrieb: [ -> ]Du kannst einem aber auch wirklich den ganzen Spass verderben.

Nee da beginnt anscheinend nur mal wieder ein Langweiliges Wochenende. Wärmeleitpaste ist wahrscheinlich aus und neue Chinaböller waren nicht im Briefkasten... also muss man irgendwas anders versuchen zu messen.

Man könnte auch anfangen bis Unendlich zu zählen

Das Gerät gehört einem älteren Rentner, der noch alte Cassetten hört....Ich bin´s übrigens nicht, da ich noch keine Rente beziehe.
Den Riemen habe ich ihm gewechselt, weil ich ihm noch etwas schuldig war. Ansonsten wäre das bereits ein wirtschaftlicher Totalschaden gewesen.

Uralte Cassettendecks und Hifi-Foren haben übrigens etwas gemeinsam:

Es rauscht es mitunter sehr stark.  

Eigentlich nicht Normgerecht gemessen?
Die Bezugsfrequenz bei der CC liegt bei 333Hz und nicht bei 1kHz (Klirrfaktormessung). Der Bandfluss bei der Klirrfaktormessung lag wo?
Der Frequenzgang wir bei -20dB unter Bezugspegel und nicht bei -10dB gemessen.

Das macht aus dem Dingen kein Wunder, kann es aber über die DIN Hifi "Hürde" schieben.

Gruß Ulrich

Zitat:Die Bezugsfrequenz bei der CC liegt bei 333Hz und nicht bei 1kHz (Klirrfaktormessung)

Ja, das habe ich ja weiter oben auch eingeräumt. Es sind dann laut DIN sogar maximal 3% bei 333Hz/0dB zulässig, was auch erreicht wird.
Gemessen wurden Die Verzerrungen einer Eigenaufnahme, und -ganz gleich- ob man die Aufnahme anhand der nicht ganz korrekt anzeigenden Instrumente mit -10 -5 oder sogar mit 0 dB Aufnahmepegel  durchführte, werden 3 % THD nicht überschritten
Dass das Gerät diese Bedingung erfüllt, habe ich ja schon weiter oben geschrieben.

Einen Auszug diverser DIN45500 Mindestvoraussetzungen habe ich  einem alten Fachbuch entnommen (D.Scholz) "Audio und Videogeräte einmessen und justieren" Eine komplette Liste der alten Norm konnte ich (kostenlos) nicht im Netz finden....Habe allerdings auch nicht allzu lange danach gesucht.

Zitat:Der Bandfluss bei der Klirrfaktormessung lag wo?

Da muss ich schätzen....Die vorher eingelegte Meßcsassette  mit 400Hz/200nWb zeigte in etwa 0VU an. Es werden dann also irgendwo zwischen 100 und 120 nWb gewesen sein.

Bei 333 Hz (0dB) werden in Bezug darauf 2,6% THD erreicht. Bei 1000Hz (0dB) sind es 2,2%  Auch wenn man mit der Magnetisierung (dem Pegel) Spielt, bleibt das Tapedeck "über alles" unter den geforderten 3 %

Zitat:Der Frequenzgang wir bei -20dB unter Bezugspegel und nicht bei -10dB gemessen.

Das ist richtig, aber es gibt gerade bei stark rauschenden Geräten praktische Probleme mit der (halbautomatischen) Messung. Ausserdem ist es ein "Irrglaube", dass sich der Frequenzbereich selbst bei der CC
in  erwähnenswerter Form durch diese Maßnahme (also von -10 auf -20 dB) verändert (verbessert). 

Zitat:kann es aber über die DIN Hifi "Hürde" schieben.

Nein, da wirst du mit anderem  Pegel, anderem CR Bandmaterial und allen sonstigen Maßnahmen keine erwähnenswerte Veränderung hervorrufen.

Auch bei -20 dB fällt der Pegel bei 10 KHz immer noch um gut 10 dB ab. Ganz gleich welches Cr Band man dort verwendet. Diese Messung kann man dann aber nicht mehr mit einem  
Analyzer als Plot darstellen, da das Rauschen und die IM-Produkte den Analyzer aus der Synchronisation bringen. Er muss sich an der Ausgangsfrequenz orientieren, um korrekt zu arbeiten, was man in so einem extremen Fall dann auch nicht mehr durch Einstellungen am settling des Analyzers verhindern kann.
Diese Messung wurde dann mit Einzelfrequenzen in einer anderen Betriebsart durchführt....Also  1K, 5K, 7K, 8K und 10 K.  Die könnte man dann händisch eintragen....wenn man das möchte.

Dass man mit viel Liebe und Einmessarbeit aus dem Gerät 10 oder 20% mehr herauskitzeln könnte, mag durchaus sein, aber das werde ich sicher nicht tun. So wie ich es verstanden habe, will der Besitzer nur alte Bänder abspielen....und nichts mehr darauf aufnehmen. Der kurze Ausflug zum Messplatz war eher ein Spass.....den vermutlich nicht jeder versteht

(15.07.2017, 13:38)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Der Frequenzgang wir bei -20dB unter Bezugspegel und nicht bei -10dB gemessen.

Ausserdem ist es ein "Irrglaube", dass sich der Frequenzbereich selbst bei der CC
in auch nur halbwegs erwähnenswerter Form durch diese Maßnahme (also von -10 auf -20 dB) verändert (verbessert).

Scope, schau Dir mal die technischen Daten des AIWA XKS-9000 an. AIWA gibt einen Frequenzgang für Typ-IV mit 13 Hz - 24 kHz ± 3dB bei -20 dB an.
Bei 0 dB hat AIWA in die technischen Daten ein Frequzgang von 20 Hz - 16 kHz ± 3 dB gedruckt. Diese 8 kHz Unterschied sollen nur zwischen 0 dB und -10 dB verschwinden? Warum gibt AIWA die 13 Hz - 24 kHz ± 3dB dann nicht schon bei -10 dB an? Bei dem Bandtyp-I hat der  XKS-9000 bei 0 dB noch mehr Schwierigkeiten. Hier beträgt der Unterschied zwischen 0 dB und -20dB schon 9kHz.

VG Ralf

Zitat:Diese 8 kHz Unterschied sollen nur zwischen 0 dB und -10 dB verschwinden?

Nicht "verschwinden", aber sich auf ein vergleichsweise uninteressantes Maß reduzieren.  Das lässt sich an beliebigen Geräten doch auch mit Hausmitteln prüfen. Probier´s doch mal aus.

Heute abend bekomme ich ein Nakamichi " ZX irgendwas" zur Reparatur. Wenn ich Lust habe, stelle ich zwei Messungen ein....eine bei -10 und eine bei -20 dB. Nicht dass das dann "allgemeingültig" wäre, aber es ist für den einen oder anderen vielleicht ein interessanter Anhaltspunkt.

Tiarez

Zitat:Wie wärs: Erstes Dreikopf-Deck der Welt mit komplett seltsamem Verhalten beim Signalrouting?

Wie wäre was   . Möchtest du das wieder "heile" haben?  Dann bring´s doch beim nächsten mal einfach mit.  Was macht es denn genau oder eben "nicht mehr genau" ?

Nochmal was zum erreichbaren Frequenzgang vs. Aussteuerung.

Im Bild ein  Dreikopftapedeck mit Cromband. Hier fällt die Differenz zwischen -10 und -20 dB sogar relativ deutlich aus, was meiner Wortwahl weiter oben eher im Weg steht. Was aber sehr deutlich wird ist der Umstand, dass die Differenz  zwischen "Vollaussteuerung 0dB" und -10 dB absolut nicht vergleichbar mit der Differenz zwischen -10 und -20 dB ist.

Wenn wir als Referenz 1 KHz heranziehen, dann wird bei Vollaussteuerung "+/-0 dB" wieder bei ca 12 KHz erreicht. Mit -10 KHz sind es bereits 20 KHz , und bei -20 dB erreicht man 22 KHz.
Man "gewinnt" 2 KHz mit der Reduzierung auf -20 dB , verliert aber bei weiteren +10 dB Aussteuerung (Vollausteuerung) das Vierfache!



Wie bereits weiter oben beschrieben verändert sich der "Verlust"  beim Neckermann von -12 auf -10 dB bei 10 KHz....Es reicht einfach nicht....ganz egal wie man dort aussteuert.

Moin,
ich finde es interessant, was scope da gemacht hat. Ein Geraet zu vermessen, das damals guenstig angeboten werden musste, das eigentlich da schon kaum Beachtung fand und heute erst recht nicht. Einfach, um festzustellen, was es kann.
Was mir daran auffaellt: Das Ding hat einen Dolby-Compander, dafuer wurde Geld ausgegeben (was kostete denn ueberhaupt die Lizenz?), aber es fehlt jeder Hinweis darauf, dass es der DIN45500 entspricht, also "HiFi" ist. Gerade bei "Kaufhausmarken-" war das ein wichtiges Werbeargument und wurde mittels des HiFi-Logos auch sichtbar angebracht.
Daher erwarte ich von dem Geraet keine 12,5kHz, es wird im Neuzustand wohl einigermassen zuverlaessig die fuer ein ordentliches LoFi-Geraet ueblichen 10kHz (nach LoFi-Norm fuer Bandgeraete) erreicht haben, wie es auch schon die Henkelware der einschlaegigen Markenhersteller erreicht hat.
Was fuer einen Motor hat er denn, ich wuerde sogar einen fliehkraftgeregelten nicht ausschliessen wollen. Der fuer so ein Geraet recht gute Gleichlauf, ok. Liegt wahrscheinlich am Schwungrad, das damals auch bei Henkelware so gross und schwer war, dass man dagegen schon mehr als das komplette Laufwerk der "HiFi-Recorder" der letzten Generation dagegen aufwiegen kann. Zuletzt gab es da ja nur noch bessere Riemenscheiben, war man grosszuegig, hat man eine Stahlblechscheibe eingenietet ;-) Das Laufwerk hat uebrigens das typische Henkelwareformat, wuerde mich nicht wundern, es da wiederzufinden.

Eine Loeschfrequenz von 55kHz ist allerdings.... 3x 19 ist 57 (und gaebe einen 2kHz Pfeifton), hat das Geraet MPX-Filter? (wahrscheinlich einen Tiefpass im A/W-Verstaerker als Ersatz, es muss ja nur bis 10kHz) Nicht immer konnte man sich darauf verlassen, dass der Stereotuner eine brauchbare Pilottondaempfung hatte. Abgesehen davon, dass sich auch der Compander ueber so ein Filter freut (der eigentliche Grund, warum viele Geraete sowas hatten, der Pilotton haette die Dolbyschaltung lahmgelegt).

73
Peter

Dolby-Lizenz...ich kann mich erinnern, dass meine Mutter irgendwann um diese Zeit ein Pultdeck bei Quelle gekauft hat. Das gabs mit DNL oder auch mit Dolby. Das DNL-Deck gab für 350 Märker, das Dolby kostete sage und schreibe nen Hunni mehr. Mom hat das mit DNL gekauft....

Zitat:ich finde es interessant, was scope da gemacht hat.

Es war in erster Linie ein Jux, der keinen großen Aufwand machte.

Zitat:Das Ding hat einen Dolby-Compander, dafuer wurde Geld ausgegeben (was kostete denn ueberhaupt die Lizenz?), aber es fehlt jeder Hinweis darauf, dass es der DIN45500 entspricht, also "HiFi" ist. Gerade bei "Kaufhausmarken-" war das ein wichtiges Werbeargument und wurde mittels des HiFi-Logos auch sichtbar angebracht.

Ich habe im Internet nach Katalogscans gesucht, aber im 1977er (dem einzigen aus dem Zeitfenster um 1975) war es nicht mehr drin. Wäre interessant gewesen, was da so geschrieben stand.

Zitat:Was fuer einen Motor hat er denn, ich wuerde sogar einen fliehkraftgeregelten nicht ausschliessen wollen

Darauf habe ich nicht genau geachtet. Rein mechanisch betrachtet ist das grundsolide gebaut, aber die meisten Gummiteile sind halt 40+ Jahre alt.

Zitat: Liegt wahrscheinlich am Schwungrad, das damals auch bei Henkelware so gross und schwer war

Genau...ein grosses massives Teil, um die 10 mm dick.

(15.07.2017, 16:56)scope schrieb: [ -> ]Nochmal was zum erreichbaren Frequenzgang vs. Aussteuerung.

Scope, was für eine Frequenzangabe würdest Du bei dieser Kiste in die technischen Daten schreiben? 22 kHz ± 6 dB oder 4 kHz ± 3 dB bei -20 dB?

VG Ralf

Das mit dem "Irrglauben" ist schon so eine Sache
Nicht nur das der Pegel die Bandbreite beeinflusst, bei zu hohem Pegel kommt es im Bereich der hohen Frequenzen bei Übersteuerung auch zu Interferenzen/Intermodulationen mit der Vormagnetisierung und mit Klirrprodukten (gekrümmte Kennlinie). Die normgerechten Messungen haben schon ihren Grund.
Das es beim Neckermann für die alte Hifi-DIN eventuell doch nicht reicht hat damit nichts zu tun, aber es wird immerhin enger werden.

PS: Vollaussteuerung ist in der analogen Magnettontechnik nach Definition  3% Klirr (genauer K3) bei Bezugsfrequenz (hier 333Hz) und nicht was irgendeine Aussteuerungsanzeige anzeigt.

Gruß Ulrich

Zitat:Scope, was für eine Frequenzangabe würdest Du bei dieser Kiste in die technischen Daten schreiben? 22 kHz ± 6 dB oder 4 kHz ± 3 dB bei -20 dB?

Ich würde davon absehen,  etwas in dieser Form in die technischen Daten zu schreiben. Wenn ich es denn müsste, dann würde ich die Daten in die BDA schreiben, die unter Laborbedingungen mit einem optimalen Band an einer Mustermaschine nach langer Justage, viel Fummelei und ein wenig Schummelei erreicht werden konnten....Also in etwa so wie es immer gemacht wurde.
OT:
Ich hoffe mal, dass du wegen dem gewählten Begriff "Kiste" (ein CT676) nicht davon ausgehst, dass das gemeine Dreikopfdeck der damaligen Oberklasse oder auch Premiumklasse SO nicht
vorzufinden sei. Das ist der übliche Zustand, den ich bei unangetasteten Geräten in der Regel vorfinde.....Wenn man Glück hat und alles soweit stimmt. Und das war vor 25 Jahren (frisch aus dem Karton) sicher nicht in entscheidendem Maß anders.

Zitat:Nicht nur das der Pegel die Bandbreite beeinflusst, bei zu hohem Pegel kommt es im Bereich der hohen Frequenzen bei Übersteuerung auch zu Interferenzen/Intermodulationen mit der Vormagnetisierung und mit Klirrprodukten (gekrümmte Kennlinie). Die normgerechten Messungen haben schon ihren Grund.

Das ist ja alles grundsätzlich richtig, aber es wäre nicht verkehrt , erstmal beim Thema zu bleiben. Und da geht (ging) es doch um die Differenz im Amplitudenfrequenzgang / Frequenzgang , die man bei -10 dB im Vergleich zu -20 dB zu erwarten hat. Und in der Tat sind das ein paar "Prozent". Ganz anders sieht es aber aus, wenn man das Verhalten -10 dB oder sogar -20 dB zu "null dB" gegenüberstellt. Und das war doch das Interessante in Bezug auf das, was weiter oben in deinem Beispiel mit dem Aiwa Cassettendeck zur Diskussion stand.

Dass der Klirr bei hohen Frequenzen mit der Aussteuerung weiter ansteigt, ist doch wieder eine zweite Baustelle.
Interessant ist in diesem Fall,  wie stark er denn bei z.B. 8 KHz ansteigt, wenn man die Aussteuerung von -20 dB auf -10 dB erhöht. Und da behaupte ich, dass ich auch da die Formulierung "eher uninteressant" verwenden darf , ohne gleich aus dem Fenster zu fallen.

Zitat:Vollaussteuerung ist in der analogen Magnettontechnik nach Definition  3% Klirr (genauer K3) bei Bezugsfrequenz (hier 333Hz) und nicht was irgendeine Aussteuerungsanzeige anzeigt.

OK, so wurde es mal definiert, aber es spielt doch für den gerade besprochenen "Umstand" keine entscheidende Rolle. Das selbe gilt auch für die Verzerrungen.

In den nächsten Tagen bekomme ich eventuell ein Akai GXC 325. Ein Pultdeck mit drei Köpfen und Dual Capstan.

Interessantes Teil!

https://lh4.googleusercontent.com/-MdbyZ...C-325D.jpg



Bin gespannt was es leistet....Sicher mehr als der NRecorder

Moin,
dann bin ich gespannt, was man unter "AC Servo Drive Motor" zu verstehen hat.

73
Peter