Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Gleich vorweg.....Es handelt sich um eine ernstgemeinte Frage....also  "relativ" ernstgemeint  

Solange ich mich erinnern kann wird vom guten oder eben schlechten Klang gesprochen, und nicht selten darüber diskutiert. Ähnlich verhält es sich u.A. mit guten oder schlechten Getränken, Speisen und auch Filmen.
Hin und wieder lese ich auch etwas über den angeblich besonders guten Klang  alter Analoggeräte aus dem Heimbereich, denen ich bezüglich der erreichbaren Wiedergabequalität nicht selten skeptisch gegenüberstehe. 
Das beste Beispiel sehe ich beim Cassettenrecorder. Nun kann man -rein subjektiv- ohne wenn und aber eine leicht versalzene Speise oder ein Glas mit schalem Wasser als besonders köstlich empfinden, und selbst den Film "rubber" als unerreichtes Meisterwerk betrachten.

Was aber muss ein Cassettenrecorder -möglichst- objektiv betrachtet leisten, um ihn über seine Konkurrenten zu heben? Gibt es Gründe, die jenseits einer nicht greifbaren subjektiven Bevorzugung liegen, oder ist es einfach so dahergesagt und kann nicht "erklärt" werden?

Antworten, die über ein "Gähn" oder "Sommerloch" hinausgehen wären prima.

Hallo,

ohne jetzt auf die allgemeine Diskussion bezüglich Klangempfinden aufzuspringen (das m.E. eine subjektive Sache ist und sehr viel aus Konditionierung besteht):

1. Der Recorder sollte objektiv technisch in Ordnung sein, das heißt im hörbaren Bereich zwischen 20 Hertz und 20 Kilohertz mit einem möglichst gleichmäßigen Pegel aufnehmen und abspielen und dabei das Eingangssignal möglichst exakt reproduzieren. Dazu gehört auch Rauschfreiheit und Gleichlauf.

2. Subjektiv gibts dann ein paar Sachen, die eine Abweichung vom Ideal darstellen: Manche Leute schwören auf eine etwas "falsche" Bias-Einstellung, die den Brillanzbereich betont - dann klingt es "frischer". Andere wiederum (ich als Jugendlicher) schwören auf die Kompression bei angehender Bandsättigung - dann wird der Sound fetter. Ich habe als 15-16-Jähriger fast alle meine Kassetten mit dem billigen Philips meiner Eltern aufgenommen, ganz einfach, weil das Ding bei gleicher Aussteuerungsanzeige deutlich lauter aufnahm als mein eigenes Deck. Ein frühes, tragisches Opfer des Loudness-Wars.
Außerdem, eine Beobachtung, die ich immer wieder mache: eine gemessen schlechtere Kanaltrennung, wie bei Band oder, noch schlimmer, Platte, führt zu einem subjektiv gefälligeren Klangbild.

Gruß

Thomas

Zitat:Diskussion bezüglich Klangempfinden

 
Das bleibt erstmal aussen vor, weil es da strenggenommen garnichts zu diskutieren gibt.

Zitat:1. Der Recorder sollte objektiv technisch in Ordnung sein, das heißt im hörbaren Bereich zwischen 20 Hertz und 20 Kilohertz mit einem möglichst gleichmäßigen Pegel aufnehmen und abspielen und dabei das Eingangssignal möglichst exakt reproduzieren. Dazu gehört auch Rauschfreiheit und Gleichlauf.

So sollte es wohl sein ....Aber ich lese hin und wieder etwas von Überfliegern, die nichts davon besser (eher schlechter) machen, als die Konkurrenz, die sich dennoch weit hinten anstellen darf.

Zitat:Außerdem, eine Beobachtung, die ich immer wieder mache: eine gemessen schlechtere Kanaltrennung, wie bei Band oder, noch schlimmer, Platte, führt zu einem subjektiv gefälligeren Klangbild.

Da fängt es bereits an. Das ist mir als Argument bereits zu "subjektiv"

Ich hole nochmal etwas weiter aus und gehe zum Klirrfaktor über. Meine eigene (subkeltive) Ansicht darüber ist hier erstmal nicht von Interesse, aber wenn ich mich nicht irre, hat man vor langer Zeit einma im Rahmen wissenschaftlicher Untersuchungen festgestellt, dass sich geradzahlige Oberwellen (Obertöne) gefälliger auf den empfundenen "Klang" auswirken (sollen) , als es die Ungeradzahligen  (sollen).  Ausserdem sind nahe an der Grundwelle liegende Harmonische weniger störend als Oberwellen höherer Ordnung....Natürlich erst dann, wenn davon reichlich vorhanden ist.

In beinahe jeder längeren Diskussion um den angeblich so wohltuenden Röhrenklang wird vom dominanten K2 (erste Oberwelle) geschwärmt, und die Transistorverstärker nicht selten wegen dem oft dominanten K3 (zweite Oberwelle) als klanglich weniger gut bezeichnet. Dabei scheint es manchem ziemlich egal zu sein, dass man sich dort in vergleichsweise mikroskopischen Bereichen bewegt.
Beim Cassettenrecorder, der bekanntlich mit relativ viel K3 (also böse Oberwelle) daherkommt, ist das anscheinend egal....Da habe ich noch nie etwas über "böse" und "gute" Oberwellen gelesen.

Das wirft Fragen auf....Fragen, die zweifellos längst nicht "Jeden" interessieren.

Och, das mit der Kanaltrennung lässt sich objektivieren: Ist diese schlechter, werden Schallquellen größer dargestellt, alles wird etwas mehr in die Mitte gerückt und genau genommen wird sogar der Gesamtpegel minimal höher. Das klingt dann besser.

Für Oberwellen gilt sinngemäß das Gleiche: das Signal wird "mehr", man sollte nur unter der Wahrnehmungsgrenze bleiben.

Am Rande: ich habe vor zwei Tagen mal wieder ein paar Aufnahmen gemacht, um Kassetten und Recorde auf Kompatibilität zu prüfen. Abgesehen davon, dass ich dringend an einer einheitlichen Azimutheinstellung arbeiten muss, habe ich festgestellt, dass bei Pegelspitzen entstandene Klirrspitzen, die ich bei der Aufnahme über Hinterband gehört hatte, bereits beim Abspielen nach ein paar Minuten vom selben Gerät deutlich abgemildert waren. Das wäre zwar Verlust, aber einer, der besser klingt.

Gruß

Thomas

Ich sag mal so, die Benutzerschnittstelle macht es mitunter aus, zum Beispiel die Aussteuerungsanzeige, in Verbindung dessen, was das Handbuch so als das ideale ansieht. Wenn bei einem Zweikopfgerät die ersten drei Aufnahmen nicht wirklich gelingen, baut der Anwender eine gewisse Ablehnung auf und verbreitet sein "Wissen".

Zitat:Für Oberwellen gilt sinngemäß das Gleiche: das Signal wird "mehr", man sollte nur unter der Wahrnehmungsgrenze bleiben.

Das funktioniert mit Nachweis aber frühestens dann, wenn man in Prozentbereiche kommt, und es zusätzlich noch "der schlechte" Klirr ist.
Man kommt -was Elektronik und Zuspieler betrifft- sehr schnell in praxisferne Bereiche.

Zitat:abe ich festgestellt, dass bei Pegelspitzen entstandene Klirrspitzen, die ich bei der Aufnahme über Hinterband gehört hatte, bereits beim Abspielen nach ein paar Minuten vom selben Gerät deutlich abgemildert waren. Das wäre zwar Verlust, aber einer, der besser klingt.

Wie ist das zu verstehen? Hat sich die Aufnahme nach Minuten selbst "geheilt", oder hast DU dich daran quasi nur gewöhnt?

Wenn man beim Zahnarzt eine Krone bekommt, ist das für Stunden oder Tage ein Fremdkörper im Mund.....Danach ist es (hoffentlich) so, als wäre es nie anders gewesen.....Liegst´s an der sich verändernden Krone, oder an der Fähigkeit des Menschen, sich an Zustände zu "gewöhnen" ?

An Klirr gewöhne ich mich nie.
Ich stelle mir nur die Frage, ob das Band für ganz kurze Zeit die Spitze speichern konnte, dann aber etwas "Ladung" verloren hat.

Gruß

Thomas

Die Magnetisierung (sehr) hoher Frequenzen soll sich laut Untersuchung (nicht meiner) nach mehrmaligem Abspielen (also 4 oder 5 mal) -je nach Band- um afair 0,5 bis 1 dB reduzieren.
Ich gehe aber selbst dann nicht davon aus, dass man einen entsprechenden Pegelverlust bei vielleicht 10+ KHz bemerken würde. Eine Übersteuerung in den Pegelspitzen die vorher hörbar (also enorm) war, und dann nach Minuten (wie auch immer) weg ist?........nicht unmöglich, aber eventuell etwas abenteuerlich.

(16.07.2017, 10:48)tiarez schrieb: [ -> ]festgestellt, dass bei Pegelspitzen entstandene Klirrspitzen, die ich bei der Aufnahme über Hinterband gehört hatte, bereits beim Abspielen nach ein paar Minuten vom selben Gerät deutlich abgemildert waren.

Bei der Hinterbandkontrolle gibt es gern mal Übersprechen und Interferenzen, die durch die dabei aktiven Bias- und Aufnahmekreise verursacht werden. Zudem ist die Belastung der Versorgung höher, was auch zuweilen Auswirkungen hat. Ich hatte schon Decks, die bei Aufnahme minimal langsamer liefen als bei Wiedergabe.
Das beschreibt Nakamichi z.B. auch in den SMs und gibt daher vor, die Klirrmessungen im Play-Betrieb nach erfolgter Aufnahme vorzunehmen.
Kann man bei etwas Übung auch gehörmäßig nachvollziehen. Hab ich schon bei vielen Dreikopfdecks erlebt - das Abspielen ist *fast immer* sauberer als die Hinterbandkontrolle.
An Anlöschen nach mehrmaligem Abspielen "glaube" ich nicht, vorausgesetzt der Bandlauf ist in Ordnung, also sauber, entmagnetisiert und knickfrei. Über Jahre der Lagerung hingegen sieht auch das natürlich anders aus.
An die direkte Hörbarkeit (also ohne Direktvergleich) von einem halben dB Abfall über 10k "glaube" ich ebenfalls nicht.

Ich denke, bei Cassettendecks ist es ähnlich wie bei Autos. Es muß nicht Ferrari dranstehen, um sich angenehm zu fahren - und was angenehm ist, setzt sich aus vielen Details zusammen. Für mich hat ein angenehmes Cassettendeck einen im A/B-Vergleich vom Original nur mühsam zu unterscheidenden Klang (keinen aufgedickten oder tiefenarmen Baß, unverfärbte Mitten und Höhen, keine hörbaren Gleichlaufschwankungen), also ein 3-Kopf Doppelcapstan. Aber dazu auch noch ein sanft aber zügig agierendes Laufwerk ohne laut knallenden Kopfträger-Hubmagneten, schnell und glatt laufende Umspulfunktion, einen mechanisch gut gekoppelten Aussteuerungsregler, LED- oder FL-Anzeigen (keine nervösen Zeiger) mit möglichst vielen Segmenten und Peakhold, leicht anzuwendende manuelle Einmessung für die Aufnahme, elektronisches Zählwerk, automatische Bandsortenwahl... einiges davon erfüllt z.B. mein altes AIWA AD-F800 und kann sich - meiner Meinung nach - leicht mit manchen Boliden von AKAI, Denon, Pioneer oder Sony messen (die ich ebenfalls selber habe oder hatte). Fällt aber bei der Wertigkeit durch (kein Pegeltongenerator, Plastikfront, Reinigungszugänglichkeit der Cassettenklappe mangelhaft, "nur" Permalloytonköpfe (die aber dennoch auch nach über 20 Jahren gut sind)...). Insofern gibt es hier ja auch einige im Forum, die mit einem Zweikopfgerät mit Singlecapstanantrieb glücklich sind. Das Gesamtpaket muß für den Anwender stimmen.

Zitat: das Abspielen ist *fast immer* sauberer als die Hinterbandkontrolle.

Das habe ich vorhin an zwei der hier gerade "mehr oder weniger" startbereiten Decks geprüft. Nun kann es möglicherweise zu Intermodulation kommen, die -nur- im Aufnahmemodus
zu messen ist. Ich habe mich erstmal auf den "Klirrfaktor" (also THD) und THD & N mit drei Einzelfrequenzen (333Hz, 1K, 5K) beschränkt. Beide Decks zeigten unter diesen Bedingungen  und einer Aussteuerung von 0 dB und -10 dB keine Differenzen zwischen Hinterbandmessung während der Aufnahme, und nachträglicher Messung der wieder abgespielten Passage. Die FFT (THD), sowie THD&N (analog gemessen) zeigten keinerlei Abweichung.

Ich werde später nochmal Mehrtonverzerrungsmessungen durchführen, erwarte da aber auch nicht allzuviel. Wie groß muss denn die Differenz der beiden Zustände erst weerden, damit man das als Unterschied im Kopfhörer wahrnimmt? Welchen "Anhaltswert" soll man da heranziehen?  Das muss vergleichsweise enorm ausfallen.

Ich halte es ohnehin für unmöglich, sehr feine Differenzen treffsicher und zuverlässig zu benennen, wenn man davor noch zurückspulen, und erneut anhören und bewerten soll.
Nicht dass ich diese Vorgehensweise als völlig unmöglich betrachte, ich halte sie nur in Verbindung mit den normalerweise hier zu erwartenden Differenzen für unmöglich. Die sind dann einfach nicht groß genug.

Klangstrahler....

Meine Frage bezog sich nicht so sehr auf den Komfort und die Haptik eines Gerätes....Das hätte ich ansonsten schon so ausgedrückt. Es geht um die Frage , wie es zu erklären ist, dass mitunter relativ schlecht arbeitende Geräte (mit nachweislich schlechteren Eigenschaften) einem hochwertigeren Produkt vorgezogen werden.
Das kann nur eine Art "Fetisch" , zumindest aber eine gewisse Vorliebe für stärkere Verfremdung des Signals (der Musik) sein.

Wenn ich in manchem Wohnzimmer das Bild der dort aufgebauten (teuren) 50" Fernseher betrachte, kann ich mich ab und an nicht zurückhalten und frage die Hausfrau oder den Hausherren, warum der Kontrast und die Farbsättigung so unnatürlich eingestellt sind (beissende Farben, überstrahlende Flächen).

Antwort.....Uns gefällt das so....Und man möchte in der Regel auch nicht, dass ich da kurz Hand anlege. 

Das muss ich dann akzeptieren.....Scheisse ist das Bild dann trotzdem, und beim neutral anzeigenden Color-Analyzer -würde- alles auf dem Kopf stehen.

Ja ok, Der Thread ist ja von Dir auch eindeutig auf den Klang ausgerichtet...

Noch eines zum Thema hörbare Fehler bei Hinterband-Signalen: wenn die Aufnahme starke Hochtonimpulse (Beckenzischen o.ä.) enthält, kann man bei manchen Geräten ggf. dieses Zischen vom Aufnahmekopf (oder der Aufnahmeelektronik) als Übersprechen bei der Hinterbandkontrolle hören, bevor man dann das entsprechende Signal als Aufnahme vom Band abgetastet zu hören bekommt. Kenne ich so von meinem damaligen SONY TC-K75, z.B. auch über Kopfhörer am Ausgang des Cassettengerätes abgehört (also kein Übersprechen der Geräte-Peripherie). Möglicherweise hellt das die subjektive Hinterbandkontrolle auf und das dann später erneut abgespielte Signal klingt dadurch etwas weniger "frisch".
Das oben beschriebene Übersprechen von Vor-auf Hinterband finde ich übrigens bei keinem meiner aktuellen Geräte (AKAI, AIWA, Denon) in derart auffällig hörbarem Maß.

Nunja, Vorechos durch das Kopf-zu-Kopf-Übersprechen bei Kombiköpfen sind wirklich ziemlich leicht auszumachen.
Wie du das nun am besten messen kannst, weisst du wiederum viel besser als ich.
Die klangliche Auswirkung kann man - für mich: logischerweise - ziemlich eindeutig als verwaschen und unscharf einordnen, bei Schlagzeugimpulsen kann man zuweilen sogar doppelte Anschläge vernehmen. Der Musiker würde dazu "flam" sagen.

Auch ist bei einem Deck mit 400Hz-Generator hinterband häufig schon mit dem Ohr deutlicher Klirr hörbar, der vorband natürlich nicht existiert. Und beim erneuten Abspielen denn auch nicht mehr. Dass das am "Abschleifen" der Klirrspitzen liegen soll und nicht an Übersprechen und Intermodulation während der Aufnahme, halte ich für eher unwahrscheinlich.

Hängt aber auch am Aufsprechpegel und zuweilen an der Einmessmethode - da gibt es ja durchaus verschiedene. Und es gab Zeiten, da wurden die in ähnlicher Weise diskutiert wie heute VTA-Einstellungen oder die verschiedenen Tonarmgeometrieeinstellehren bei Plattenspielern.

Das Nutzsignal gelangt -so wie du schreibst- ca. 60 Millisekunden vor Abtastung des Wiedergabekopfes induktiv vom Sprechkopf in den W-Kopf. Und zwar mit einem Pegel, der das Becken im Kopfhörer trotz aller Verdeckungseffekte (es herrscht ja in diesem Moment keine Stille) bereits hörbar werden lässt?

Nicht dass du da vielleicht irgendwelchen Kopiereffekten aufgelaufen bist, die falsch interpretiert wurden

Abenteuerlich.

Zitat:Nunja, Vorechos durch das Kopf-zu-Kopf-Übersprechen bei Kombiköpfen sind wirklich ziemlich leicht auszumachen.

Wie du das nun am besten messen kannst, weisst du wiederum viel besser als ich.

Das lässt sich sogar sehr gut überprüfen, -wenn- das entsprechende Deck es zulässt.
Den Analyzer auf Referenzpegel , z.B. 0VU einstellen und eine Dummycassette einlegen. Zur Not ein Tape, das intern intern beide Wickel aktiviert, damit das Tape nicht spoppt. Z.B eine ausgeschlachtete (deaktivierte) Entmagnetisiercassette.

Dann 10 KHz Aufnahme starten (Pegel müsste man ausdiskutieren....sicher nicht 0 dB) und auf dem Wiedergabeverstärker die Frequenz und ihren Pegel suchen....Also irgendwas tief...tief im noiseflorr, was man mit Musik im Hintergrund wohl nicht bemerken würde....Wenn denn etwas da wäre.

Edit: Bei einem Sony TCK-670 erscheinen (wie geschildert) 10 KHz -10 dB um weitere 55 dB bedämpft am Ausgang. Zur freien Interpretation.

Von 10k und Becken hab ich ausdrücklich nicht geredet, wenn ich von Impulsen rede, sondern von Transienten, also Anschlägen einer snare drum etwa.
60ms Latenz sind übrigens im professionellen Bereich des hard disk recordings vollkommen indiskutabel, weil man damit nicht mal ansatzweise noch timinggenau einspielen kann. Da liegt man eher bei einem Zehntel, um arbeiten zu können.

Zitat:Von 10k und Becken hab ich ausdrücklich nicht geredet, wenn ich von Impulsen rede, sondern von Transienten, also Anschlägen einer snare drum etwa

Eine snare Drum wird da naturgemäß ebenfalls nicht durchschlagen....Also nicht bei dem DEck, an dem ich gemessen habe. Ich könnte ein 2 KHz Rechteck verwenden, das ist "transienter" als jedes Tapedeck, jeder NF-Verstärker.

Es kommt zu wenig durch, als dass man es mitbekäme...Besonders dann, wenn "nebenher" noch das volle Programm läuft.

Zitat:60ms Latenz sind übrigens im professionellen Bereich des hard disk recordings vollkommen indiskutabel, weil man damit nicht mal ansatzweise noch timinggenau einspielen kann. Da liegt man eher bei einem Zehntel, um arbeiten zu können.

Wenn die "Latenz" (ich dachte immer Latenz wäre eine gänzliche Laufzeitverzögerung und kein vorEcho) dann noch >50 dB unter dem Arbeitspegel liegt, hat man sowieso einen Stummfilm. Da kann man dann dem Knarzen des Kopfhörerbügels lauschen....

BTW....Das wäre doch mal ein interessantes Thema für einen Blindtest. Der könnte folgendermaßen aussehen:

Ein noch zu bestimmender Titel wird auf einem Dreikopftapedeck aufgenommen.

Während der Aufzeichnung wird der Titel über den Tape out Ausgang mit  24/96 aufgezeichnet. Naja...hier reichen sicher auch 16/48.
Das zurückgespulte Band (Titel) wird in gleicher Weise aufgezeichnet.
Beide Tracks werden danach durch den Liberty Diffmaker geschickt, und das um 20...40 dB verstärkte Differenzsignal angehört und zur Diskussion gestellt. Quasi zum warmmachen.....

Man muss dann nurnoch zwei identische Rechner laufen lassen, und die Umschalthardware damit verbinden....Wirklich synchron müssen die Stücke ja während des Tests nicht sein, da man die zeitliche Zuordnung nicht kennt, die willkürlich in jedem Durchgang eine andere sein kann.  Zeitversetzt sind sie beim erhören "mal eben so"  auch vorher immer gewesen.

Schafft jemand 9 aus 10 Proben?

Ich würde vorher noch den neuen Orpheus anschaffen, damit es da nicht soviel zu nörgeln gibt.

Ok, wenn du tatsächlich absichtlich Aufwand betreibst, um Dinge falsch zu verstehen, dann geb ich's jetzt auch wieder auf.
Ich hoffe, du hast wenigstens bemerkt, dass ich es immer wieder versuche, irgendwie sachlich mit dir in Dialog zu kommen...

NATÜRLICH ist Latenz eine Laufzeitverzögerung. Hat man zwei Signale, von denen eins mit dieser Verzögerung behaftet ist, dann kommt es zu bestimmten Effekten, je nach Zusammenhang.
Bei Dreikopfrecordern zu Übersprechen, im Tonstudio zu "aus dem Takt kommen". Mein Vergleich war ein - nunja, Vergleich.
Hast du das mit dem Anschlag eines ausreichend energiereichen Schlaginstruments, von mir "Impuls" genannt, nun verstanden, nicht verstanden oder willst du es nicht verstehen ? Ein Dauerton, egal, ob Sinus, Rechteck oder das Gebell des Nachbarshundes ist kein Impuls in dem Sinne, wie ich es meinte.
Ich meinte so etwas:

Zitat:Hast du das mit dem Anschlag eines ausreichend energiereichen Schlaginstruments, von mir "Impuls" genannt, nun verstanden, nicht verstanden oder willst du es nicht verstehen ? Ein Dauerton, egal, ob Sinus, Rechteck oder das Gebell des Nachbarshundes ist kein Impuls in dem Sinne, wie ich es meinte.

Du wirst mir jetzt bestimmt genau erklären, warum das von dir abgebildete Signal viel bessere Chancen hat, induktiv vom Aufnahme- in den Wiedergabekopf zu gelangen.

Steht es plötzlich mit "nur" -20 dB als vorzeitiger Störer Zeitversetzt am Ausgang des Gerätes? Wenn ja, warum, und wie hast du das im Detail festgestellt. Wie hast du festgestellt, das periodische Signale nicht so stark durchkommen?

Das interessiert mich jetzt.

In Hififoren wid mit der angeblichen Hörbarkeit aller möglichen Effekte nicht gegeizt. Das reicht von harmloser Überschätzung bis zur spinnerten Träumerei.
Die Behauptenden können sich in vollkommener "Sicherheit" wiegen und sich extrem weit aus dem Fenster hängen. So weit, dass der Kopf bereits 3 Stockwerke tiefer gängt.
Es gibt keinerlei Verpflichtung, das Behauptete (in der Regel das emotional Erlebte) auch nur irgendwie zu zu belegen. Ganz gleich wie aberwitzig es ausfällt.
Und dennoch wird es  präsentiert, als wäre es das "Normalste" überhaupt.

Wenn ich jetzt eine periodische Abfolge von Beckenschlägen oder einem sonstigen "Schlaginstrument" aus dem PC verwende, um wieder festzustellen, dass auch diese >50 dB bedämpft werden, würde das diese kleine "Meinungsverschiedenheit" sicher nicht aus der Welt schaffen....oder?

Es hat natürlich keine größeren Chancen des Übersprechens, nur die der besseren Heraushörbarkeit.
Drücke ich mich wirklich sooo unverständlich aus oder ist es tatsächlich nur eine speziell zwischen uns beiden existierende Unverträglichkeit ?
Nur zur Klarstellung: Letzteres ist absolut nicht meine Absicht - im Gegenteil, ich bemühe mich wirklich.
Immerhin hast du doch die Überschrift "Klang" gewählt - und da man den bekanntlich nicht messen kann (zumindest ist mir Meßgerät und dazugehörige Maßeinheit bisher unbekannt), kann es doch wohl nur um die Heraushörbarkeit gehen.
Sollte ich das jedoch falsch interpretieren, korrigiere mich gern.

Hallo Spoc, es freut mich, daß ich es nicht alleine bin, der den Störeffekt "Vorecho bei Hinterbandkontrolle während Neuaufnahme" kennt. Mag ja sein, daß das auch ein simples Übersprechen in der Elektronik ist/war.

Diese Störung müßte man ja während der (kurzen) Vorspannband-Dauer auch feststellen können, wenn man keine Allsop3 oder VivancoARC22 o.ä. "Zahnradcassetten" hat...

Zitat:Hallo Spoc, es freut mich, daß ich es nicht alleine bin, der den Störeffekt "Vorecho bei Hinterbandkontrolle während Neuaufnahme" kennt.

Nochmal zur Klarstellung. So wie es z.B. den Skineffekt an Kabeln, oder auch Übergangswiderstände selbst an den besten Kontakten  gibt, gibt es auch einen ohne wenn und aber meßbaren UND auch hörbaren Störeffekt durch das zeitversetzte Übersprechen zum Hinterbandsignal.

Soweit die wenig aussagende Theorie. Es ist im Hifibereich absolut üblich, dass grundsätzlich vorhandenes Verhalten im Bereich der Technik immer wieder dazu missbraucht  wird, um das angeblich Gehörte zu rechtfertigen. Wie ich bereits einräumte, kann ich auch nicht für jeden auf der Welt noch betrieben Cassettenrecorder sprechen, obwohl ich die Aussagen schon aufgrund der zu erwartenden Größenordnungen in Frage stelle. Ich nannte es "abenteuerlich", und das ist auch eine angemessene Wortwahl.

Zurzeit stehen mir nur zwei betriebsbereite Dreikopfrecorder zur Verfügung, welche aber vergleichbares Verhalten zeigen. Manche Recorder (wie hier der Sony TCK670) funktionieren bereits  in diesem Test mit einem Leergehäuse, oder sonstwie betätigten Kontakten im Schacht.

Ich habe mit den beiden Recordern nochmal einen sehr praxisnahen Test durchgeführt, der einen Einblick in die hier vorliegenden Grössenordnungen  (einer der wichtigsten Begriffe überhaupt)  schafft.

Tapedeck in Aufnahmeposition mit Dummytape, Stellung Vorband /source. Charlie Antolini "Knock out" mit Spitzenpegel um ca. +5 dB.
Kopfhörerverstärker an den Line out Ausgang, da der interne KHV zu leise ist. Pegel am KHV so gewählt, dass man es noch gerade so ertragen kann.
Dann umschaltung auf Hinterband.

Es rauscht vernehmlich....Im Rauschflur Kann man das Signal gerade eben noch aus dem Rauschen heraus vernehmen. Man kann mit etwas Phantasie sogar erkennen, was da gerade spielt....Vor allem dann, wenn  man es ohnehin weiss

Ich möchte hier kein Urteil  für die Aufbauten und das Übersprechen der unbekannten Geräte irgendwelcher Leute abgeben, sondern beschränke mich auf die beiden Aufbauten , die ich hier getestet habe. 

Man hat keine Chance, die im Rauschflur bei absoluter Stille wahrnehmbare, um 60 ms voreilende Störung bei Vorhandensein des extrem lauten Nutzsignals  nachweisbar herauszuhören.

Man kann aber Stein und Bein schwören, dass man es hören und somit unterscheiden kann. Soweit komme ich euch da jederzeit entgegen.

Waren Vorechos nicht Effekte die das Umkopieren von Impulsen auf nicht magnetisierte benachbarte Lagen beschreibt? Ich kenn das auch von 2-Kopfgeräten. Das ist allerdings deutlich hörbar.