Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Nachdem ich fast fertig bin mit dem Hausumbau und meine Werkstatt in neuem "glanz" erstrahlt, kann ich mich wider einigen meiner lieblinge widmen.



Da wären 2 Stück Marantz 4270. Nur einer soll bleiben. Beide haben die selben Probleme, dreckig keine Beleuchtung und sie Machen Geräusche. Von Knistern, Knarren bis hin zu Plob. Eine detaillierte Beschreibung der Aufarbeitung, möchte ich mir ersparen, es sei denn es wird gewünscht. Wa habe ich gemacht. Netzteil Elkos komplett neu, waren schon halb nackig. Und in der Vorstufe und der Klangregelstufe sowie im Stereodecoder die Tandale gegen normale Elkos ersetzt. Eine Scheinearbeit. Scheit sich aber gelohnt zu haben. Die meisten Probleme sind Geschichte. Nur eines bekomme ich nicht weg, den Ausschaltplob. Beide Geräte zeigen diesen. Sollten sie eigentlich nicht, da ja LS-Relais verbaut sind. Irgendwo liegt der Hase im Pfeffer, nur weis ich leider nicht wo ich suchen soll.
Oder ist das so beim 4270.....? Glaube ich aber nicht. Denn die Großen Quattros (4300, 4400) mit Relais machen das auch nicht. Was habe ich im Verdacht, LS Relais und Netzschalter. Wobei das Geräusch bei beiden Relais gleich ist. Ich denke da liegt nicht der Fehler.

Hier Bilder vom neueren Exemplar mit der "einfacheren" Netzteilplatine.

Moin,
wenn es trotz Relais beim Ausschalten "knallt", dann schaltet entweder das Relais zu spaet ab (und laesst den Ausschwingvorgang durch) oder es schaltet die Lautsprecher von einer signifikanten Gleichspannung ab, die von der Schutzschaltung noch nicht erkannt wird, die Lautsprecher aber schon weit genug auslenken kann, dass das bei Abschalten hoerbar wird. Beides pruefen.
Das Relais muss beim Abschalten sofort abfallen. Bei vielen deutschen Geraeten wurde das mit einem Hilfskontakt am Netzschalter erzwungen, bei Fernostgeraeten sorgte in der Regel eine dementsprechend ausgelegte Stromversorgung der Relaisschaltung dafuer. Oder die Steuerstufe des Relais hatte eine Erkennung, ob der Haupttrafo Spannung liefert.

73
Peter

Bei den Relais geht es "ohne Magie". Die werden per Netzschalter von der Spannungsversorgung getrennt. Sollten eigentlich sofort abfallen wenn man ausschaltet. Mir wird wohl nichts anderes Übrig bleiben aus sie zu Tauschen. Ist eine Mörderhockn, wo der halbe Receiver zerlegt gehört. Das werde ich vielleicht hier dokumentieren. Hoffe nur das es das Problem behebt.

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Bei den Relais geht es "ohne Magie". Die werden per Netzschalter von der Spannungsversorgung getrennt. Sollten eigentlich sofort abfallen wenn man ausschaltet. Mir wird wohl nichts anderes Übrig bleiben aus sie zu Tauschen. Ist eine Mörderhockn, wo der halbe Receiver zerlegt gehört. Das werde ich vielleicht hier dokumentieren. Hoffe nur das es das Problem behebt.

Moin,
die beiden Schalter, die du mit der gruenen und roten Leitung zeigst, sind die Lautsprecherwahlschalter, die hier sinnvollerweise die Relais beeinflussen, also an ihre Steuerung schalten/abschalten.
Der Interessante Teil fehlt, naemlich wo die blaue Leitung hingeht...
Eine kleine Abschaltverzoegerung bleibt aber dennoch. Die Relais haben eine Freilaufdiode, die die Abschaltspitze kurzschliessen soll, damit der Schalttransistor der Steuerstufe ueberlebt. Die Selbstinduktionsspannung, die in der Erregerspule entsteht, wenn sie abgeschaltert wird, treibt einen Strom durch die Diode und er ist es, der das Relais noch eine Winzigkeit an Zeit festhaelt, bis der notwendige Haltestrom abgeklungen ist.

(und die Leute, die diese Schaltbilder gezeichnet haben, gehoeren verhauen ;-) "...hier habt ihr eine Postkarte. Zeichnet darauf den Stromlauf des Geraetes...")

73
Peter

Was bei der Bauart dieser Relais  auch noch gemacht werden sollte (oder besser muss) ist eine Reinigung des Luftspaltes zwischen dem Magneten und dem Anker der die Kontakte bewegt. Wenn sich da im Laufe der Zeit irgendwelcher Dreck oder sonstiger Schmodder angesammelt hat, dann kann es durchaus vorkommen das der Anker nach Abschalten des Relais noch für kurze Zeit an dem Magneten festklebt und so eine Verzögerungen im Schaltvorgang verursacht.

(19.07.2017, 16:01)hf500 schrieb: [ -> ]Moin,
die beiden Schalter, die du mit der gruenen und roten Leitung zeigst, sind die Lautsprecherwahlschalter ....

da hast du natürlich recht, hab da nur Main gesehen... war wohl die Hitze. Konnte so einfach auch nicht sein.
Anbei der fehlende teil. Der Blaue geht an 820.

l

Was mich bei der Sache mit der Reinigung der Relais stört, ist die Tatsache das bei 4 Relais in 2 fast identischen Geräten, das selbe Fehlerbild auftritt. Statistisch eigentlich recht unwarscheinlich. Bei meinem 4300 und 4400 sind die selben Relaisplatinen und Rellais verbaut. Bei beiden sind noch die Originalen Relais verbaut und da hab ich keine dieser Probleme, deshalb vermute ich den Fehler in der Ansteuerung oder im Netzschalter.

Habe hier nur ein SM für 120V-Netzspannung ohne Netzumschalter.
Offenbar ist an den Relais schon ne Abfallverzögerung verbaut, was evtl. mit den verbauten BE zusammenhängen kann, denn die Wirkung der Freilaufdioden HN01/HN02 wird durch die zu den Relaisspulen in Reihe geschalteten Widerstände RN09/RN10 reduziert. Vor nem Relaistausch erst mal die Spannung an den Relais im Vergleich zur Relaisnennspannung messen, ggfs. die Spannung vor den Freilaufdioden reduzieren, und/oder die Vorwiderstände der Relais verringern, vielleicht auch Freilaufdioden nur über die Relaisspulen schalten.

Habe leider aus nur das 120V ohne Umschaltung, ein anderes konnte ich leider nicht auftreiben.

Habe aber noch einen andren Hinweis gefunden. Angeblich geht das Signal immer durch das Dolby Board. Wenn da Tantale nicht so recht wollen "könnte" das auch das Problem erklären. Leider ist der Stromlaufplan dermaßen undurchsichtig ...

Nö, ein Signal kann nur den Inhalt des Plopps bringen, wenn das Relais nicht schnell genug abfällt.
Ich würde einfach mal ne Diode direkt über die Relaisspule schalten ...

edit wenn Du ein Gerät mit Spannungsumstellung auf 240V hast, brauchst nach der Relaisspannung nur bedingt schaun

Moin,
eine Diode direkt parallel zur Erregerspule erhoeht den "Freilaufstrom" und muesste damit zu einer etwas laengeren Haltezeit fuehren. Allerdings habe ich die Vermutung, dass der 10 Ohm Vorwiderstand jedes Relais klein gegenueber dem Spulenwiderstand ist, also nicht so wirklich im Kreis auffaellt.
Der sofortige Abfall der Relais wird durch die Bemessung der Stromversorgung erreicht. Der Ladekondensator hat nur 33µF (C806), er duerfte durch den Betriebsstrom schnell entladen sein. Ploppt es eigentlich noch, wenn beide Relais eingeschaltet waren (doppelter Erregerstrom)?
H805 schaltet die Relais im Fehlerfall ab, da fehlt noch etwas Schaltung fuer die Gleichspannungserkennung. C807 sorgt nur fuer eine Verzoegerung dieser Abschaltung, damit das Relais bei hoher Aussteuerung nicht flattert.
Die Einschaltzeitkonstante wird von C808 und R815||R816 geliefert. Hat sich C808 auf etwa 1,5V aufgeladen, schaltet die aus H806/907 bestehende Schaltstufe in Darlingtonschaltung ein.

73
Peter

Wenn der Widerstand im Freilaufkreis kleiner wird, verringert sich die Haltezeit, da die im Magnetfeld der Relaisspule gespeicherte Energie schneller abgebaut wird.
Wenn der Vorwiderstand gegenüber dem Widerstand der Spule klein, also vernachlässigbar unauffällig ist, welche Funktion hat er dann?
Die Entladezeit des Siebelkos liegt bei einem angenommenen Spulenwiderstand unter 100Ohm im Millisekundenbereich, sollte also keinen hörbaren Effekt haben.

(20.07.2017, 06:59)applecitronaut schrieb: [ -> ]Was mich bei der Sache mit der Reinigung der Relais stört, ist die Tatsache das bei 4 Relais in 2 fast identischen Geräten, das selbe Fehlerbild auftritt. Statistisch eigentlich recht unwarscheinlich.

Klingt plausibel... aber Fehlerverhalten sind nicht immer logisch.

So, das mit den beiden geschalteten Relais hab ich getestet mit dem Ergebnis er pobt nicht! Das heißt jetzt die Kondensator zu groß. Beim Großen Bruder ist da nur ein 22er anstatt des 33er Kondensators verbaut. Bei beiden sind 100 Ohm Widerstände drin. Werde da mal testhalber einen 22er reinbauen.

Möglicher Weg, macht die Siebwirkung kleiner, sollte aber auch funktionieren so lange die Relais stabil angezogen sind.
Vielleicht ist der Siebelko tatsächlich zu groß, verbunden mit etwas höherer Spannung durch höhere Netzspannung für ausreichend schnelles Abfallen mit den Serienwiderständen an den Spulen.
Welche 100Ohm-Widerstände meinst Du?
RN101 bis RN104 sind nicht mit den Spulen verbunden.
Kannst mal den Widerstand ner Relaisspule messen?

Ich meine die 10Ohm Widerstände, bin mit meinen Gedanken leider nicht voll da. Werde auch die nachten Tage nichts machen können da ich mich auf den Östereichischen Meisterschaften im Bogenschiessen als Mitveranstalter "vergnüge".
Danach bin ich 14 Tage im Urlaub. Ist auch dringend nötig.....

Die Ansteuerung des Relais wird einen defekten Transistor haben, schätz ich mal.

Die Sache hat mich nicht in Ruhe gelassen, und ich habe C806 von 33 auf 22  geändert und siehe da es funktioniert bestens. Eventuell gab es da ein Service-Buletin wo das generell geändert wurde...Leider ist an solche Unterlagen recht schlecht heranzukommen. 
Zum Messen des Spulenwiderstandes der eingebauten Relais bin ich nicht gekommen, hab einfach ein identisches aus den Fundus gemessen. 
Das 24V Relais hat 600 Ohm, das 48V hat 2,6K. Verbaut sind bei mir 24V Relais.

Zitat:Zum Messen des Spulenwiderstandes der eingebauten Relais bin ich nicht gekommen, hab einfach ein identisches aus den Fundus gemessen.
Das 24V Relais hat 600 Ohm,

Womit Peters Vermutung bestätigt wäre!

Moin,
man geht bei diesen Relais von der Ueberlegung aus, dass der Spulenwiderstand so hoch ist, dass die Spule nicht auch noch zum Heizkoerper mutiert. Ein Spulenwiderstand von 100 Ohm, wie oben mal vermutet wurde, bedeutet bei 24V ein Viertel Ampere und das sind etwa 8W.... Sowas willst du nicht in einem Relais haben, jedenfalls nicht in so einem ;-)
Vergleichsweise niederohmige Spulen sind bei KFZ-Relais ueblich, dort hat man Erregerleistungen von etwa 1-2W. Die 24V-Lautsprecherrelais, mit denen ich neulich zu tun hatte, lagen ueber 1k, ich meine es waren um die 1,5k Ohm.
Was immer auch der Sinn der vergleichsweise winzigen 10 Ohm Vorwiderstaende ist, ich weiss es nicht. Die 10 Ohm sind gegenueber den 600 Ohm der Spule wirklich unbedeutend.
73
Peter