Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Auf einem Flohmarkt habe ich vorhin diese PA-Endstufe für grade mal 10 € gekauft. Natürlich durchgebrannt, woraus auch kein Geheimnis gemacht wurde.
Eigentlich hatte ich es nur auf ein paar Ersatzteile abgesehen, aber ich habe mich dazu entschlossen, das Gerät wieder zu reparieren.



Dass das eigentlich keine gute Idee sein konnte, war mir von Anfang an klar, aber irgendwie wurde die Vernunft ausgeblendet.



Die Endstufe wird über ein Schaltetzteil betrieben, wobei der TRiac TA901(ein AC25DIF, der nicht besonders gängig ist) nicht mehr im Gerät war. Er wird durch einen BCR16HM ersetzt.
R902 und 903 waren hochohmig, und die vier 2SK386 FET waren alle defekt.
Der 2SK386 wird durch 2SK2369 ersetzt, von dem ich noch um die 60 Stück da habe.  Er verträgt noch etwas höhere Ströme und hat einen günstigen RDSon von nur 0,35 ohm.



Für die Instandsetzung möchte ich kein einziges Teil  kaufen. Deshalb muss ich aus dem wählen, was da ist.

Hier hat es ordentlich geknallt.


Man beachte die 6 Stück 200V, 1500µ Elkos. Die Beulen sind nur optischer Natur. Nach Entfernen der Kappe und verschrumpfen der Ummantelung sehen die wieder wie neu aus.
Der elektrische  Zustand der Elkos ist noch gut.



Push/Pull switching regulator board....Hier gab´s nur einen neuen Elko und zwei neue Widerstände.




Nach einer Spüli-Waschkur im Garten sieht das Netzteil wieder ganz manierlich aus.


Und es schwingt (ohne Triac) bereits ordnungsgemäß an. Mit einer Eingangsspannung von 230V liegt die Ausgangsspannung im Leerlauf bereits doch etwas zu hoch. (+/-110V) , und mit 200W  belastet   zu niedrig. Da muss also noch etwas geändert werden.

Morgen kommt dann die eigentliche Endstufe dran. Ein Kanal ist ziemlich  durchgebrannt. Die originalen 2SA1516 /2SC 3907 habe ich nicht in der Stückzahl da. Es wäre auch viel zu teuer, Originalersatz zu kaufen.....Es werden also passende 130W Inchange  Transistoren eingebaut.  Welche das genau  werden, wird sich morgen ergeben.


Man beachte die "Ausgangsinduktivität"  , die aus 3mm Kupferdraht mit 25mm Durchmesser gewickelt wurde. Sie stabilisiert die Endstufe an kapazitiver Last.

Die Endstufe hat (wenn sie denn mal laufen sollte)   sehr gute Eigenschaften und kann problemlos Hifiendstufen Konkurrenz machen, WENN man den Walzenlüfter etwas drosselt

Ich konnte es nicht abwarten und habe gleich den ersten Testlauf durchgeführt...

Momentan habe ich +/- 80V eingestellt, die bei Clipping des einen, noch verbliebenen Kanals um 3- 4 Volt fallen...Das halte ich anhand der Umstände für akzeptabel.

Erster Test, quick & dirty...ohne Gebläse, denn das braucht man nur für Dauerdampf.



290 W sind an 8 ohm locker drin. Allerdings gibt es doch "derbe" 100Hz und 200 Hz komponenten, die für den THD&N von gut 0,09% 1W 8R verantwortlich sind...Ein Spektrum spare ich mir erstmal....Das sieht noch übel aus.  Ich hoffe mal, dass die vier stck 5600µF/100V  (direkt am Seitenblech) trocken sind.

(26.08.2017, 21:03)scope schrieb: [ -> ]Ich konnte es nicht abwarten und habe gleich den ersten Testlauf durchgeführt...

Das habe ich auch nicht anders erwartet… 

Geht mir auch immer so, wenn ich was neues habe.

Grüße

Wernsen

hallo scope
ich verstehe die Schaltung mit dem triac so:
die Spannung kommt, nach dem einschalten, über die Sicherung f901 und R902/903 auf die großen Elkos die beginnen die Ladung aufzunehmen.
der triac ist noch gesperrt!, die spannung an den Elkos beginnt langsam zu steigen
an Q905 bildet sich durch die Kombination von R+C+ZD an der Basis von Q905
die  Spannung für den start des ic 901 entsteht etwas verzögert / "langsam ansteigend" am Emitter von Q905
sobald dieses ic von (soft)start in betrieb wechselt(weil eine bestimmte höhe der betriebsspannung erreicht wurde)
wird durch die Impulse im trafo T901/D901 der triac durchgeschaltet und überbrückt, die widerstände und die Sicherung, niederohmig.

des ganze soll meiner Meinung nach den einschaltstrom in grenzen halten.
die widerstände R902/903 dürften sich in einer Größenordnung von 20-50ohm /5-10W bewegen.
dieses Prinzip wird bei hochleistungsstromquellen verwendet was hier ja auch gebraucht wird.

gruß onkyo-boy

Ich muss an dieser Stelle einfach mal sagen das du immer tolle Reparaturberichte ablieferst.
Großes Kino.

(26.08.2017, 21:51)Onkyo-Boy schrieb: [ -> ]hallo scope
ich verstehe die Schaltung mit dem triac so:
die Spannung kommt, nach dem einschalten, über die Sicherung f901 und R902/903 auf die großen Elkos die beginnen die Ladung aufzunehmen.
der triac ist noch gesperrt!, die spannung an den Elkos beginnt langsam zu steigen
an Q905 bildet sich durch die Kombination von R+C+ZD an der Basis von Q905
die  Spannung für den start des ic 901 entsteht etwas verzögert / "langsam ansteigend" am Emitter von Q905
sobald dieses ic von (soft)start in betrieb wechselt(weil eine bestimmte höhe der betriebsspannung erreicht wurde)
wird durch die Impulse im trafo T901/D901 der triac durchgeschaltet und überbrückt, die widerstände und die Sicherung, niederohmig.

des ganze soll meiner Meinung nach den einschaltstrom in grenzen halten.
die widerstände R902/903 dürften sich in einer Größenordnung von 20-50ohm /5-10W bewegen.
dieses Prinzip wird bei hochleistungsstromquellen verwendet was hier ja auch gebraucht wird.

gruß onkyo-boy

Nein. Q905 ist der Stabilisator für die Hilfsspannung und hat keinen Einfluss auf den Triac.

Als Strombegrenzung müsste der Triac über die gesamte Welle leiten, durch D901 tut er das aber nur bei der negativen Halbwelle. Ist eher ein Volllastschalter.

Scope
Könntest du uns mal mit einem Schirmbild der Primärspule unter die Arme greifen: Ich tippe mal auf einen Sägezahn.

Mit der genauen Funktion des Triac habe ich mich noch nicht beschäftigt. Wie onkyo-B bereits schrieb, bewirkt es mit den Keramikwiderständen (die natürlich auch defekt waren) eine Softstarteinrichtung, die normalerweise ein Relais übernimmt. Ob  es eine weiterreichende Funktion gibt, und wie die im DEtail aussieht, weiss nich noch nicht genau. Das Signal an der "Feedbackwicklung" des TRansformators ist -in etwa- rechteckförmig und hat im Leerlauf , wo das Gerät sich etwa 100W gönnt, ein Tastverhältinis von ca. 50%. Hinter der Diode sind es also die negativen Anteile davon. An der Primärwicklung des TR ist es also ebenfalls ein in etwa rechteckförmiges Signal mit entsprechendem ringing.

Nachdem ich die defekte PLatine der linken Endstufe ausgebaut hatte, und mit dem entlöten der Transistoren anfing, stellte sich heraus, dass doch tatsächlich nur ein einziger N, und ein einziger P Typ durchlegiert waren. Messen kann man das -so einfach- im eingebauten Zustand nicht, da der defelte alle anderen beeinflusst. 

Mit einem Toneohm Polar fault locator könnte man das auch lötfrei feststellen, aber bevor ich den rausgekramt und angeklemmt habe, habe ich das lieber zu fuß gemacht.



Nun haben die verbauten Toshibatransistoren einen hFe von ca. 60 (n-Typ) und 80 für den P-Typ, was ziemlich wenig ist. Wenn ich also zwei Originale kaufe (sofern ich welche bekäme) , wird das möglicherweise
absolut nicht passen. Ich habe mir daraufhin die Mühe gemacht, unter den vielen hier vorhandenen Transistoren anderen Typs, zwei passende Exemplare mit sehr ähnlichem hFe-verlauf bis hin zu 5A herauszusuchen. Voraussetzung waren mindestens 180Volt und 130W.
Am Ende waren es dann ein 2SA1492 von ISC und eine Sanken Fälschung 2SC3856, die ich besonders unter die Lupe nahm. Vceo lag über 200V und er musste (gekühlt) einen Leistungstest am TEK576 mit etwa 120W eine Zeit lang überstehen, was er auch ohne übermäßige Erwärmung absolvierte.

Das sieht natürlich erstmal nach Murks aus, aber WENN  man einige(oder alle) Transistoren neu einkauft, kann das Ergebnis durchaus schlechter ausfallen. Das hängt dann vom Zufall und der Streuung Ab.



Auf der ausgebauten PLatine habe ich noch vier Nichikon Muse Elkos gewechselt, obwohl deren Kapazität und ESR noch akzeptabel waren. Nicht 100% wie neu, aber gut 90% wie neu
Auf der anderen PLatine sparte ich mir das.

Die vier 5600er waren fast neuwertig, obwohl sie wie die Endstufe selbst BJ 1987 sind.






Einige Lötstellen ausgebessert, die Relais geputzt, alles wieder fest zusammengeschraubt, Ruhestrom geprüft (OK) und dann warmlaufen lassen.....Da kann man lange warten, denn ich habe den Walzenlüfter eingeschaltet....Das dezente Geräusch habe ich immer noch in den Ohren, da ich während der Messungen direkt davorsaß.





Die Betriebsspannung habe ich auf +/- 80 Volt eingestellt, und angefangen habe ich mal mit dem Spektrum bei 2 x 5 W in eine 8 ohm Last, L&R.
THD&N wird von Netzstörungen dominiert. Es sind bei 5W etwa 0,01%, wobei THD dagegen bei gerade mal 0,00045% liegt.



Spektrum bis 100Khz am Lautsprecherausgang, Eingang abgeschlossen. Man sieht nichts von der Schaltfrequenz des NT, denn die liegt mit 115 KHz ausserhalb der Reichweite des Meßgerätes.


Störspannung am Ausgang der Endstufe, Eingang mit 50 ohm abgeschlossen:
Links: 4,2 mV mit offenem Analyzer, 81µV A-bewertet.
Rechts 4,3 mVmit offenem Analyzer, 87µV A-bewertet.

Amplitudenfrequenzgang, 2,83V  , 4 R und 8R


CCIF IMD 100W in 8R. Da sind viele Nullen hinter dem Komma


TIM   130W 8R
   

Alles sehr sauber.

Ausgangsimpesanz und Dämpfung (8R)


Und danach die Schutzbrille aufgesetzt....Man weiss ja nie....

THD&N vs. Power 8R , beide Kanäle zeitgleich. Das kann man stundenlang wiederholen, bis die Widerstände Qualmen. Leistungsaufnahme ca. 860W clipping


und noch ein paar mal an 4 ohm: Leistungsaufnahme max. ca. 1700W





Clip & signal funktionieren auch....Jetzt könnte man das Gerät noch ein wenig putzen.

Und wie klingt die ?
Soundcheck schon gemacht?

Stimmt die Ansage ausm Betreff ? Dann nehm ich die gerne !


Wenn ich den Repbericht so lese, hab ich den Eindruck, daß die sehr sehr ordentlich gemacht ist, und so manch Bullshithighendhifigedöns sehr alt aussehen lässt.
Läuft der Walzenlüfter permanent ? Als wiefer Techniker (also nicht ich) könnte man sicherlich auch ne einfache Steuerung per Schalter oder Temperaturfühler einbauen, daß der nur
läuft, wenn die Infinitys laut müssen...

Die hat hier noch keinen Lautsprecher gesehen....Anhand der Eigenschaften bin ich mir aber sicher, dass das Gerät nicht von einer Burmester 911, einer KSA200 oder irgendeiner anderen stärkeren Endstufe in einem kontrollierten Hörvergleich zu unterscheiden ist. Dazu gibt es keinen Grund. Am Walzenlüfter kann man einen Stecker abziehen. Dann herrscht Stille, und im privaten Hörraum braucht man den Lüfter auch nicht, da der Kühlkörper mit 320 x 300 x 50 mm groß genug ist. Man könnte den Walzenlüfter auch über einen Foko leise "säuseln" lassen.

Ich werde das Gerät im Lauf der Woche mal anklemmen, obwohl ich da keine Überraschungen erwarte. Weder positive, noch negative, denn nach so vielen "gehörten" Verstärkern ist dieser Yamaha nur einer von vielen.

hallo scope
ich bin mir sicher, der verstärker hätte immer noch genug Leistung mit 6+6 trasis auf jeder seite zu bieten gehabt.

eine Reparatur/Instandsetzung muss ja auch nicht immer in einer Materialschlacht enden.
habe diesen beitrag mit viel Interesse verfolgt.
hast du eigentlich den triac schon verbaut?

gruß onkyo-boy

Freie Plätze wollte ich in dem Gerät nun garnicht haben. Sie musste auf jeden Fall wieder voll bestückt werden.

Der Bcr 16HM ist natürlich auch wieder drin und funktioniert soweit auch . Man kann seine Funktion sehr einfach prüfen, indem man den Stecker vom Gate abzieht. Dann erwärmen sich die beiden Zementwiderstände sehr schnell. Zwischen den beiden Widerständen befindet sich übrigens noch eine Thermosicherung, im Schaltbild links neben den beiden R.

Eine weiterreichende Funktion hat er wohl doch nicht. Zumindest fällt mir dazu momentan nichts ein.

Schöner Bericht, danke dafür.

Erkläre bitte die Signale bei TIM und CCIF, welche Frequenzen hast du genommen?

Interessant ist der Toneohm. Ist es aber nicht möglich mit einem DVM im 200 Ohm Bereich den Transistor zu finden, der defekt ist?  Hat der Defekte X Ohm , so misst du beim Defekten Transistor und X Ohm+ 2x Emitterwiderstand bei den Anderen. Den Wert des Widerstandes kann ich aber im SP nicht erkennen. Wird sich aber unterscheiden.
So mache ich es immer...

Gruß TW

Beide Signale unterliegen einer Norm. Für die Intermodulationsverzerrungen gibt es einmal den DIN/SMPTE STandard , und den CCIF Standard. Dazu kannst du sehr viel, sehr ausführlich im Netz finden, und das "Audio Measurement Handbook" von Bob Metzler ist u.A. auf dem AP Server kostenlos zu bekommen.
Die CCIF IMD wird oft mit 19 und 20 KHz gemessen. Es ergeben sich dann Intermodulationsprodukte unterschiedlicher Ordnungszahl. Oft wird nur das erste IM-Produkt (F2-F1) gemessen, was dann bei 1 KHz liegt.
Für die TIM Verzerrungen wird ein REchtecksignal mit 50% Tastverhältnis und ca. 3,15  KHz verwendet, dem ein 15 KHz Sinus aufmoduliert wird. Die Amplitudenverhältnisse liegen bei 4 zu 1.
Danach durchläiuft das Signal ein 100 KHz Filter und wird dann dem Prüfling zugeführt.
In der vereinfachten Form (ohne FFT, sondern mit Filtern) werden nur Verzerrungsprodukte von "ca 400Hz" bis hin zur 3,15KHz Grundwelle des Rechtecks berücksichtigt. Den 400Hz Hochpass braucht man, damit man die Netzstörungen nicht irrtümlich als TIM misst.

Einfach mal googlen, denn dazu  kann man  viele Seiten im Netz finden.

Zitat:Ist es aber nicht möglich mit einem DVM im 200 Ohm Bereich den Transistor zu finden, der defekt ist?  Hat der Defekte X Ohm , so misst du beim Defekten Transistor und X Ohm+ 2x Emitterwiderstand bei den Anderen. Den Wert des Widerstandes kann ich aber im SP nicht erkennen. Wird sich aber unterscheiden.

Wenn die Emitterwiderstände groß genug sind, und das DMM das hergibt, dann geht das wohl auch so.

OK, danke, hast also genau nach Norm gemessen.

Das Ermitteln des defekten Transistors klappt bei V und A5000 von Grundig so perfekt. Schon oft so gemacht. da habe die Widerstände 220mOhm.

Gruß TW

Was den jeweiligen Stimulus betrifft, sind die IM und TIM Messungen absolut "normgerecht". Es gibt für die CCIF IMD (Heute ITU) einige Varianten mit anderen Frequenzen. Wichtig ist, dass sie bekannt bzw.  einsehbar sind, was durch die FFT ja bereits gegeben ist. Man kann dort alles ablesen.
Die Pegel wähle ich hingegen selbst aus. Dabei richte ich mich nach der Nennleistung. IMD wird oft bei gut 90% der Nennleistung gemessen, was ich normalerweise nicht mache. Hier sind es eher 30-50%. Wic htig ist, dass es angegeben ist. Man kann das übrigens auch anhand der abgebildeten FFT  errechnen bzw. überschlagen


Zu den Transistoren: 0,44R sind sicher kein Problem für ein  normales DMM, aber es gibt  Fälle, in denen garkeine Emitterwiderstände oder Sourcewiderstände verbaut sind. Aber selbst da habe ich den Polar noch nie verwendet, weil bei Geräten mit vielen parallelgeschalteten Transistoren bei einem Crash ohnehin immer alles geprüft werden "sollte".
Im aktuellen Fall war es mir wichtig, die verbliebenen Transistoren auf eventuelle Beschädigungen , abgesehen von einer totalen  Durchlegierung  zu prüfen. ausserdem musste ich von mindestens je 2 Exemplaren den hFe ermitteln, um passenden Ersatz zu ermitteln. Darum wurden in diesem Fall alle 14 Stück entnommen und geprüft. Das Risiko war zu groß, und der Zeitaufwand noch gering. In der Regel kann man mit dem Messen der Diodenstrecken den Zustand eines Transistors durchaus bestimmen, aber wenn die Betriebsspannungen sehr hoch liegen, und bereits  teilweise Defete vorliegen, dann nehme ich mir die 30 Minuten, damit ich nicht Gefahr laufe, nochmal unnötige 50 oder 60 € an Teilen zu riskieren. Es wäre nicht das erste mal...

Nachher tausche ich auch alle 4 Tr des Kanals. Nur um vorher mal zu checken, ob nicht noch mehr hin ist.
Das ist bei der Grundigs aber auch ein Standard Fehler, dass immer die PNP durchhausen. War noch nie anders. Bestimmt über 10 mal gemacht. Habe 7 Stück (V und As)  davon in der Familie, neh 8 einer ist noch dazugekommne, aber noch unrepariert, man hat ja genug .