Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Kontakte können in der Tat zu starken Verzerrungen führen, die man mitunter sogar wahrnehmen kann. Im schlimmsten Fall kommt dann garnichts mehr aus den Lautsprechern.


Aber WAS bedeutet "leisestes Verstärkerklirren"? Was oder wieviel soll das sein? Das ist doch wie so oft ohne jede Aussagekraft und obendrein völlig unglaubwürdig.

Musst dir nur lang genug die Ohren reiben, dann klingelts bestimmt irgendwann...

Nachgereicht:



Die Unterhaltung über k2 oder k3, was man davon lieber mag oder auch nicht, ist übrigens völlig überflüssig, weil erst oberhalb der 7. die unangenehmen Auswirkungen beginnen.
(Anmerkung:
Wenn ich von der "Harmonischen" schreibe, meine ich damit bisher und auch im Folgenden die technische, nicht die musikalische nach wohltemperierter Stimmung.)

Die 2. wird im musikalischen Kontext überhaupt nicht als Verzerrung wahrgenommen, sie macht jedes Signal lediglich "fetter", was nur positiv verortet wird.
Ein E-Bass zum Beispiel hat einen deutlich dominanten Anteil an 2. Harmonischer, nämlich ca. 12dB mehr. Da kommt, musikalisch gesehen, der Druck her.
Die 3. ist ebenfalls überhaupt nicht unangenehm, es handelt sich dabei um eine Quinte eine Oktave höher, die sich in aller Regel wunderbar einpasst und ebenfalls als angenehm und interessant empfunden wird.
Kommen 2. und 3. zusammen, hört es sich an, als ob ein Bass klarer wird. Passiert das allerdings mit Klavier, verschiebt sich der Charakter Richtung Spinett - die Verfärbung erscheint zumindest dem geübten Hörer bereits unangenehm.
Dasselbe gilt für die 6. Harmonische.
Sowohl die 3. als auch die 6. sind mit 6 von 7 Ganztönen "in tune", somit musikalisch angenehm bzw. unauffällig.
Im Gegensatz dazu ist die 5. unpassend zu mehr als der Hälfte der Noten.
Wenn die 5. allerdings mit der 3. kombiniert wird, ergibt sich eine Schwebung, die so stark ist, dass sie sogar zum Vibrato wird und dabei einen stark charakteristischen, fast blechernen Klang hat.
Das wurde übrigens bereits vor über 300 Jahren von Samuel Pepys beschrieben.

Man sieht schon, das Ganze hat vor allem mit der Kombination zu tun. Jedenfalls, solange wir mit unseren Verstärkern Musik hören und keine reinen Sinustöne.

Generell kann man vorsichtig sagen, dass alles unterhalb der 7. Harmonischen sehr häufig musikalisch völlig unauffällig bis angenehm sein kann und es erst darüber zum Problem wird. Daher eingangs mein Einwand, dass k2 oder k3 eine völlig irrelevante Frage ist, die allenfalls von gefährlichem Halbwissen aus HiFi-Zeitschriften getrieben, aber von so manchem Hersteller auch dankbar aufgenommen und marketingwirksam befeuert wird: Geradzahlig ist gut und ungerade ist böse. Hat ja Schlehmihl in der Sesamstraße auch schon so gesagt.
In Foren wird das Thema dann endgültig so richtig jeglicher sachlichen Grundlage beraubt, und endet schließlich nicht selten in endlosen, völlig sinn- und sachverstandbefreiten Grabenkämpfen, bei denen Leute, die sich nicht kennen, dann über Dinge streiten, von denen sie nichts verstehen.

Wenn man aber noch etwas mehr ins Detail gehen möchte, kann man anfangen, sich darüber Gedanken zu machen, dass das menschliche Gehör eine frequenzabhängige Empfindlichkeitskurve aufweist. Das bedeutet, dass ein Anteil Klirr vom Ausmaß X bei einer Frequenz völlig unhörbar, bei einer anderen deutlich oberhalb der Wahrnehmungsschwelle sein kann. Es bedeutet außerdem, dass sowohl die Hörschwelle als auch die Schwelle, wo es unangenehm auffällt, bei jedem Menschen individuell verschieden und somit bei mir anders ist als bei winix als bei scope als bei Angela Merkel als bei Herbert von Karajan.
Zu sagen, ab Risikofaktor 1:X hört "man" es nicht mehr, wäre grob vereinfacht.

Aus dem Vorangegangenen folgt für mich, dass ich die kumulierte Prozentangabe THD gegen Vollaussteuerung RMS des Stimulus auch völlig irrelevant finde.
Zumal in der echten Meß-Welt nach seiner Auslöschung ja zwangsläufig zusätzlich "was auch immer sonst noch" enthalten ist, daher THD+N). (Wobei N hier zwar für "Noise" steht, aber anders als sonst mitnichten "Verstärkerrauschen" bedeutet, sondern zusammenfassend "Nebengeräusche", also alles, was in einem Verstärker so passieren kann: z.B. Kanal- und Leiterbahnübersprechen, TIM, RF-Einstrahlung etc.)
Sie ist daher für die Beurteilung, ob man was von dem Klirr hört, und wenn ja, wie es sich bemerkbar macht, so sinnvoll wie die PMPO-Angabe eines Onkyo-AV-Receivers zur echten abgegebenen Leistung.

Hut ab, Leute, komme aus dem Staunen gar nicht mehr raus. Klasse Performance, Danke schön.

Zitat:Die Unterhaltung über k2 oder k3, was man davon lieber mag oder auch nicht, ist übrigens völlig überflüssig, weil erst oberhalb der 7. die unangenehmen Auswirkungen beginnen.

Würde man  das hypothetisch als gegeben sehen, dann spielt Klirr ohnehin keine Rolle mehr, da die Harmonischen dort weit unter -100 dB liegen.

Zitat:Aus dem Vorangegangenen folgt für mich, dass ich die kumulierte Prozentangabe THD gegen Vollaussteuerung RMS des Stimulus auch völlig irrelevant finde.

Liegt THD eines Verstärkers z.B. unter 0,1%, dann hat das eine ganz entscheidende Aussagekraft.

SPOC hat Recht und Unrecht. Verzerrungen, d.h. zusätzliche, nicht zum Audiosignal gehörige Frequenzen, sind deutlich hörbar, aber bis man diese bei der Wiedergabe von Musik eindeutig identifizieren kann, dürfen sie schon ziemlich hoch sein. Sonst würde kein Röhrenverstärker mehr im Einsatz sein, kein Tape, keine Schallplatte, kein Tuner... alles Komponenten mit hohem Klirr.

Jeder, der das nachvollziehen möchte, kann sich einen Multiton-Generator auf den PC installieren und sich dann mal z.B. einen 400Hz-Sinus-Ton anhören und dazu mal den 800Hz-Ton dazuholen und hören, ab welchem Pegel er diesen neben dem 400Hz-Ton hören kann... 800Hz neben 400Hz sind weder angenehm noch schön, selbst wenn die 800Hz noch 20 oder 30dB niedriger liegen. Aber ja, nur wenige Menschen hören sich Sinustöne an. Schon klar.

Deutlich hörbar - mit Musik oder breitbandigem Rauschen - sind aber Pegelfehler in bestimmten Frequenzbereichen. Das hört man leicht und das sind auch die wesentlichen Klangunterschiede, die so gerne diskutiert werden. Nicht die siebte Oberwelle...

Zitat: selbst wenn die 800Hz noch 20 oder 30dB niedriger liegen. 

Lach....Du weisst aber schon was 20 oder 30 dB bedeuten?  

Es ist übrigens -vergleichsweise- sehr einfach, diverse Harmonische mit beispielsweise 1% mit Nachweis zu "erhören", wenn es um einen reinen Sinus geht. Mit Musik 
schauen sich dann alle bestenfalls dumm an und zucken mit den Schultern.

Wohlgemerkt NUR dann, wenn man dafür auch gerade stehen muss. 
An der Tastatur des PC sieht das ganz anders aus...Da ist natürlich  alles möglich.

Zitat:Deutlich hörbar - mit Musik oder breitbandigem Rauschen - sind aber Pegelfehler in bestimmten Frequenzbereichen.

Zweifellos....zweifellos. Es steht und fällt mit der Größenordnung. . Hier geht´s aber erstmal um das Klirrspektrum.

Schon klar, ich finde das auch wirklich lustig. Auf der einen Seite wird diskutiert, man höre mit Musik einen Unterschied der sich darin begründet, wie die Oberwellen höherer Ordnung abfallen. Nach meiner Erfahrung hören viele aber selbst beim Sinus erst dann den Klirr, wenn er krasse Größenordnungen erreicht hat. Daher auch mein abschweifender Hinweis auf Frequenzgangabweichungen...

Als durchschnittliches Beispiel für einen AB-Vollverstärker der 90er Jahre habe ich eine Messung am Pioneer A441 durchgeführt. Man hätte ebensogut irgendein vergleichbares Gerät nehmen können, ohne dass es zu gravierenden Unterschieden in den Größenordnungen käme.

Der Verstärker leistet konstant 6W in eine 8 Ohm Last, und die Skalierung der Y-Achse bezieht sich auf 7V. Die Werte können also direkt ohne Umrechnung verwendet werden.
Die X-Achse sweept von 1KHz bis 10KHz, und der Analyzer ist wie folgt konfiguriert:

Grün : K2
Cyan : K3 (das ist in der Tat ungewöhnlich, konnte aber in einer FFT in herkömmlicher Darstellung bei 1 u. 5 KHz bestätigt werden )
Magenta: K4
Rot: : Summe aus K5,7,9 und 11

Natürlich geglättet.






Die Werte sind an einem realen Lautsprecher sehr ähnlich. Bloß stimmen dann die 6W logischerweise -wenn überhaupt- nur stellenweise.

Das soll ein Anhaltspunkt für die Größenordnungen sein. Wer den Klirr im Vergleich zu einem nochmals deutlich klirrärmeren Gerät hört (welches nicht so leicht zu finden ist), oder auch im Vergleich zu einem dass etwas mehr klirrt, hat meine vollste Anerkennung. Ganz egal ob er dabei ein Orchester, ein Jazzensemble, ein Klavier, oder Sinustöne verwendet.

(27.10.2017, 19:46)scope schrieb: [ -> ]Wer den Klirr im Vergleich zu einem nochmals deutlich klirrärmeren Gerät hört (welches nicht so leicht zu finden ist), oder auch im Vergleich zu einem dass etwas mehr klirrt, hat meine vollste Anerkennung. Ganz egal ob er dabei  ein Orchester, ein Jazzensemble, ein Klavier, oder Sinustöne verwendet.

Wie könnte derjenige das technisch nachvollziehbar beweisen, dass er den Unterschied hört?

Beste Grüße
Armin

Durch einen Blindtest dürfte das möglich sein. Nur ob sich da jemand findet, der das hört?

Zitat:Wie könnte derjenige das technisch nachvollziehbar beweisen, dass er den Unterschied hört?

Sehr seltsame Frage. Ich möchte den Begriff "naiv" gerne vermeiden.
Das funktioniert in der Praxis genau so, wie es überall im Bereich der Wissenschaft  Tagesgeschäft ist.
Selbst Wünschelrutengänger testet man auf diese Weise, sofern es denn jemals dazu kommt...




Edit: Der kontrollierte Vergleich zweier Verstärker mit unterschiedlichem Klirrspektrum spielt den Testhörern sogar zu, da sich die Geräte in der Praxis nicht nur in dieser Eigenschaft, sondern in vielen weiteren Eigenschaften voneinander unterscheiden, wenn man entsprechend empfindliche Meßgeräte zur Untersuchung verwendet.

Ein Testhörer muss am Ende also nur richtig liegen. Anhand welcher Eigenschaften er das letztendlich im Detail bewerkstelligt hat, wird von so einem Test -erstmal- überhaupt nicht erfasst.

Emotionen lassen sich irgendwie nicht messen oder vergleichen - aber sie sind das Gewürz unseres Lebens. Ich höre mir auf einer Stereoanlage eben keinen Sinus oder weisses Rauschen an, auch keinen Burst - sondern Musik, die mich emotional bewegt - und nur darauf kommt es (mir) an. Sind die Hifi-Geräte nicht genau dafür gemacht??

Beste Grüße
Armin

First.........we take Manhattan..........then we take Berlin.....

Zitat:Emotionen lassen sich irgendwie nicht messen oder vergleichen

Achtung!  Notbremse ziehen!
Du bewegst dich wiederholt auf dem falschen Gleis, denn es geht hier nicht um die Emotionen irgendwelcher Menschen. Ich betrachte es als geradezu ärgerlich, dass du anscheinend kein Interesse daran zeigst, das Thema und die Inhalte überhaupt zu lesen , aber dennoch immer wieder themenfremde Kommentare einbringst.

Nicht dass wir uns falsch verstehen, denn Kommentare sind immer erwünwscht, solange sie um drei oder vier Ecken mit den klar formulierten Themen in Verbindung stehen.
Es geht nicht um die Gewürze des Lebens....Du musst dich verlaufen haben.

Zitat:und nur darauf kommt es (mir) an.

Das mag sein. Möglicherweise kommt es dir beim verkostigen einer guten Suppe auch nur darauf an, dass dir die Tapete im Restaurant gefällt, aber das ist hier nicht das Thema. Nichtmal ansatzweise.
Vermutlich wirst du es wie üblich überlesen, und sofort wieder über ein zugeschlagenes Fenster in Köln-Chorweiler berichten.....Ich kann daran leider nichts ändern. 

Hier geht es um das Klirrspektrum eines NF-Verstärkers. Also die einzelnen Harmonischen und ihre  jeweilige Energie.
Und es geht um die Frage, wie sie sich  auf die nachweisbare Hörbarkeit auswirken. Ausserdem geht es darum wie ausgeprägt sie -jeweils- sein müssen, damit sie Einfluss nehmen können.
Also sind auch die anerkannten Hörschwellen mit im Spiel.

Wenn du dazu etwas neues beitragen kannst : Herzlich willkommen.

Ich würde je gerne mal deinen Blutdruck messen, während du hier postest. Aber du würdest dich wahrscheinlich beschweren und von dem Arzt verlangen, er solle doch mal sein Blutdruckmeßgerät vernünftig abgleichen lassen.....

Es werden offenbar immer mehr Leute hier im Forum, die sich Deiner Meinung nach "verlaufen" haben. Möglicherweise ist das so ähnlich wie bei dem Geisterfahrer auf der Autobahn, der sich über die vielen Geisterfahrer wundert...

Beste Grüße
Armin

P.S. Gibt es wirklich etwas neues zu diesem Thema beizutragen - also etwas neues für Dich?

Von wegen Ein Geisterfahrer auf der A 7, wie sie im Radio sagten.. Das sind hunderte!

Aha, scope soll sich also in seinen eigenen Thread verlaufen haben. Irgendwie komisch, findet ihr nicht? Wenn sich jemand verlaufen hat, dann doch eher ihr. Hier geht es nicht um Gefühle, sondern um nachweisbare Tatsachen. Lest besser noch mal das Eingangsposting.


Und, habt ihr verstanden, worum es hier gehen soll?

Zitat:Es werden offenbar immer mehr Leute hier im Forum, die sich Deiner Meinung nach "verlaufen" haben.

Da solltest du zwischen (mindestens) drei Gruppen unterscheiden....Ich erkläre dir das kurz

Da gibt es eine sehr (!) große Gruppe, die sich für meine Themen überhaupt nicht interessiert. Entweder haben sie kein Interesse an solchen Themen, oder sie haben kein Interesse und zusätzlich auch leinerlei technische Ausbildung etc..  Die Leute haben dann auch kein Interesse, hier irgendwelche Störfeuer abzusondern, sondern überlesen das alles einfach. Manche denken sich vielleicht auch : "lass den mal labern" ...Absolut "legitim"

Das ist vermutlich die mit Abstand größte Gruppe.

Dann gibt es natürlich noch ein paar wenige, die ein Interesse daran haben, sich am Thema zu beteiligen, und gleichzeitig etwas sachliches (belegbares) beisteuern können. Sei es ein Link, eine Messung oder sonstwas passendes.

Ein kleiner Prozentsatz, aber immerhin!

Und dann gibt es eine dritte Gruppe. Die empörten  Störer .

Die interessieren sich ebenfalls nicht für das Thema und haben z.T. auch nicht die nötigen Kenntnisse, um etwas sinnvolles beizusteuern. Sie zünden Störfeuer oder plappern belangloses Zeug.

Das sind in diesem Forum aber auch nur vier, vielleicht auch fünf Leute. (Geisterfahrer) Wären es deutlich mehr, dann wüsste ich doch davon...oder?

Also bei weitem nicht so dramatisch wie du es hier darstellen möchtest.

...Und weil du dich für irgendwelche Spektren in etwa so sehr interessierst, wie einen Pinguin das Wetter in der Serengeti interessiert, frage ich mich, warum du hier störst . Warum ?

Du hast Gruppe 4 vergessen: Die Leute, sich für die Farbe ihrer Sackhaare interessieren!

(28.10.2017, 11:26)scope schrieb: [ -> ]Und dann gibt es eine dritte Gruppe. Die empörten  Störer .

Die interessieren sich ebenfalls nicht für das Thema und haben z.T. auch nicht die nötigen Kenntnisse, um etwas sinnvolles beizusteuern. Sie zünden Störfeuer oder plappern belangloses Zeug.

Das sind in diesem Forum aber auch nur vier, vielleicht auch fünf Leute.  (Geisterfahrer)  Wären es deutlich mehr, dann wüsste ich doch davon...oder?

Also bei weitem nicht so dramatisch wie du es hier darstellen möchtest.

...Und weil du dich für irgendwelche Spektren in etwa so sehr interessierst, wie einen Pinguin das Wetter in der Serengeti interessiert, frage ich mich, warum du hier störst . Warum ?

Genau zu dieser Gruppe zähle ich Dich in dem Thread über den Sony TA-F530ES. Warum bringst Du Dich da auf diese Weise ein?  Da bist Du doch der erwähnte Pinguin!

Beste Grüße
Armin

Armin - deswegen ja dieser Thread und das hier ist sein Thread/Thema und dieses ist das ganz eindeutig, unmissverständlich und mehrfach formuliert, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was es da zu diskutieren gibt

Zitat:Warum bringst Du Dich da auf diese Weise ein?

Weil da ganz offensichtlich einiges nicht so läuft, wie es laufen sollte.
Ich habe darauf hingewiesen, wie sowas laufen sollte.

Es ist übrigens ziemlich albern, andere Themen hier einzubinden. Was soll das? Dort ist der richtige Ort für deine Beschwerden.

Wozu musst Du denn auf "falsche" Abläufe (nach Deiner Meinung, und zwar offenar nur nach Deiner Meinung) hinweisen?
Hast Du diese Aufgabe erhalten? Von wem?

Beste Grüße
Armin

P.S. Ich mach hier und dort nur den Eulenspiegel. Vielleicht können wir uns auf einen Kompromiss einigen: stör Du keine Threads, zu denen Du gar nichts beitragen möchtest - und schon stört auch keiner mehr Deine Threads. o.k?