Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Über die Jahre hinweg habe ich viele Leute kennengelernt, die (wie ich) immer noch mit uralten Stereogeräten Musik hören, und in regelmäßigen Abständen bringen mir diese Leute
ihre Gerätschaften vorbei, da mit steigendem Alter der Geräte auch die Defekte häufiger auftreten.

Die Geschichte, die hinter dieser P-3390 Vorstufe steht, ist sowas wie "Wasser auf meine Mühlen", denn es ist wieder eine von vielen Geschichten die mir deutlich macht, was (oder wie wenig) man von subjektiven Klangbeschreibungen halten darf.



An dem Gerät wird normalerweise ein relativ hochinduktives MM System mit 700 mH betrieben. Wählen kann man zwischen 47 und 100K, aber eine Kapazitätsanpassung gibt es hier nicht.



Das Gerät kam nur aus dem Grund zu mir, da es einen gelegentlichen Wackelkontakt im linken Kanal (nur Phono) gab, den ich auch schnell finden konnte. Es war nur die Verlötung der Cinchbuchse, die mittlerweile brüchig war. Das Platinchen ist gerade eben noch rechts unten im Bild erkennbar.





Der "Klang" der Phonostufe wurde sehr positiv beschrieben, und grundsätzlich ist der Entzerrer selbst auch kein schlechter. Die RIAA Entzerrung ist vorbildlich, und die Pegeldifferenz beträgt (über alles) nur etwa 0,1 dB.  Störabstände und Verzerrungen sind tadellos.....


...aber es gibt trotzdem ein schwerwiegendes Problem, das besonders mit hochinduktiven TA beim besten Willen KEINE guten Ergebnisse zulässt.
Die Gesamtkapazität beträgt unglaubliche 680 pF, was in Verbindung mit einer normalen Tonarmverkabelung und einer Standardzuleitung ca. 800 pF ergibt. Das schränkt die Wahl geeigneter Tonabnehmer stark ein, und das verwendete System gehört absolut nicht dazu. Dort fallen die Fehler noch gravierender aus, als sie in den folgenden Messungen dargestellt werden.

Im Bild ein System mit nur 460 mH und knapp 480 ohm.  Ein zusätzlicher Kapazitätsbelag wurde nicht zugeschaltet.  Das ist also noch geschönt. Mit steigender Induktivität sinkt die Resonanzfrequenz und würde mit dem 700mH System unter 7KHz liegen.


Als ich dem Besizer den Zustand näher bringen wollte, gab es (wie üblich) erstmal ein erstauntes Gesicht. Nun sind die Fehler nicht gleich so groß, dass man damit keine Schallplatten hören könnte, ohne danach in ärztliche Behandlung zu gehen, aber es zeigt mir wieder einmal, dass vergleichsweise schwere Fehler überhaupt kein Grund dafür sind, dass ein Zustand als "unschön" empfunden wird. Da muss man anscheinend erst die Kabel durchschneiden oder Platinen zerbrechen.

Abhilfe schafft das Entfernen von je drei Styroflexkondensatoren. Und zwar (für einen Kanal) C202, C212 auf der Entzerrerplatine, und ein 100p direkt an der Cinchbuchse.
Dadurch erreicht man ca. 250 pF. Die Plastikkappe(n) muss man nicht entfernen, das habe ich nur für das Foto gemacht.



Auch hier ohne zusätzliche Kabelkapazität gemessen. 


Ob das jetzt besser gefällt ist fraglich. Das ist weniger eine Frage der Technik, als die Frage, wie die Leute gestrickt sind.

was mich an solchen Geschichten wundert ist, dass sie doch offensichtlich ab Werk so konstruiert sind, gab /gibt es einen Grund für den Einsatz diese paar Cs? vielleicht FTZ oder der Verkauf eigener nur für diese Geräte passende TAs?
Wenn sie die Cs rausgelassen hätten wäre doch eigentlich alles in Butter und Geld hätten sie auch noch gespart.

Die "FTZ" ist der Vorgänger von dem was wir heute als EMV bezeichnen. Genauer gesagt gehts hier um Einstrahlung, und bei den "FTZ"-Vorgaben war eine Mindestfeldstärke vorgegeben bei der dein Apparat nicht selber singen sollte. Andere Länder waren da deutlich lockerer, und für den deutschen Markt hat man halt 470pF "drübergelötet". Der Kunde hörts eh net...

(Radio Moskau bzw DLF aus Mainflingen konnte man mit schlechten Aufbauten über Phono durchaus empfangen)

Zitat:Der Kunde hörts eh net...

Und damit lagen sie  beim Löwenanteil der Kundschaft richtig.   Zwar haben die Fachillustrierten bereits Ende der 80er (?) darüber berichtet, aber an einen detaillierten Bericht über die Folgen (also Messungen oder Simulationen) zum Thema kann ich mich nicht erinnern. Ich gehe davon aus, dass eine derartige Berichterstattung nicht gewünscht war, da man damit den Kunden verunsichert, und die Hersteller ( die Werbekunden) vergrault hätte.

Man "darf" dem Kunden ganz allgemein nicht alles erzählen. Je weniger er weiss, umso besser. Bei VW hat´s gerade -einmal- nicht geklappt und schon ist der Ärger da.

Also ich meine mich derer Diskussionen zu erinnern.
Es wurde der Vergleich zwischen deutschen und Exportmodellen gemacht und in dem Zusammenhang auch auf die entfernbaren (FTZ-)Kondensatoren hingewiesen.

Ich frage mich gerade, wieviele Geräte im Allgemeinen, also auch von anderen Herstellern aus der Zeit von solche "Eindeutschungen" betroffen sind. Auf jeden Fall ein spannendes Thema und danke für die Analyse!

Danke für den interessanten Bericht, der auch einen gewissen Humor und Ironie enthält.
Ich sitz´ immer wieder mit offenen Mund da, wenn unser scope mit einer Leichtigkeit Lösungen für die Probleme, die das eine oder andere Gerät macht findet.

Hmm, mit einem derartigen Höhenanstieg wurde der Klang vermutlich sogar als "besonders auflösend" oder "frisch", "spritzig", oder wie auch immer das jeweils bezeichnet wird, empfunden. Gut möglich, dass der Besitzer mit der Entfernung der Kondensatoren enttäuscht ist – sofern er das auch wirklich bemerkt.

Wobei es "nur" +2,5dB bei 9kHz sind und der -3dB-Punkt bei 15kHz liegt.

Man muss (sollte) das in Verbindung mit der selbst attestierten "Perfektion des geschulten Gehörs" betrachten. Oder Entschärft mit der angegebenen Fähigkeit, klangliche Eigenschaften tatsächlich vernehmen und bewerten zu können. Für den Lautsprecher in einem CB-Funkgerät wären das exzellente Eigenschaften, nicht aber für ein Tonabnehmersystem, für das man über 500 € zahlt, und (wie üblich) allein aus klanglichen Gründen auswählte.
Man kann m.E. nicht einerseits die Prinzessin auf der Erbse spielen, um andererseits an einer Kanonenkugel unter dem -einzigen- Kissen zu scheitern.

Sogut wie alle "audiophilen" Leute, die ich über die Jahre kennenlernen durfte, haben sich diesbezüglich durch gewisse "Zustände" in meinen Augen unglaubwürdig gemacht. Der eine mehr, der andere weniger.

Da: http://www.hifimuseum.de/2325.html

Ich habe das nicht komplett gelesen, aber dort wird (so wie ich es ebenfalls in den damaligen Heften las) nur oberflächlich darauf hingewiesen, dass mitunter das Klangbild verfälscht werden kann.
Das war Ende der 80er hin und wieder nachzulesen, aber die Folgen wurden aus meiner Erinnerung heraus nie technisch offengelegt. Vermutlich aus gutem Grund, da der Illustriertenleser damit oft überfordert gewesen wäre. Die Blätter richteten und richten sich an technisch nicht oder eben wenig versierte Verbraucher.

Der erste "richtige" Artikel, den ich zu der Thematik las, stammte von W.Fuchs (?) auf der damaligen SAC Homepage. Das war erst vor ca. 15 (?) Jahren.

Das sieht auf dem Schrieb natürlich dramatisch aus, aber es sind trotzdem nur +-3dB. Dreht einfach mal am Höhenregler 3dB hinzu. Das ist ein Schubser aus der Mitte. Die meisten haben +-12 bis +-18dB Stellbereich.
Die Kritik an den Goldohren ist trotzdem Valide, allerdings sollte man alles immer im Zusammenhang sehen. MI-Systeme und HO-MC sind auf Kapazität wenig bzw nicht Empfindlich. Man muß den jeweiligen Fall betrachten, sonst wird das nix.

In der Stereoplay gab es mal einen Test eines Yamaha Vollverstärkers. Da war bebildert welche Kondensatoren ausgelötet werden müssen, damit sich ein brauchbarer Phono MM Frequenzgang ergibt. Ich meine das war diese Geschichte wo der Vollverstärker mit diesen riesigen Roederstein-Kannen gepimt wurde, Müsste um 1986/87 gewesen sein. Titelblatt ist in mintgrün. Ich suche die Zeitschrift jetzt aber nicht raus...

Zitat:Das sieht auf dem Schrieb natürlich dramatisch aus, aber es sind trotzdem nur +-3dB.

Das ist ja gerade DER Punkt.  In den über Jahre andauernden Diskussionen mit Entwicklern audiophiler Gerätschaften, musste ich mir nicht selten anhören, dass ein geschultes Ohr selbst bei schmalbandigen Pegelabsenkungen und Anhebungen Differenzen von deutlich unter 1 dB bemerkt. (Um nur einen Punkt anzusprechen)
Oft ging es dabei um deutlich weniger einflussnehmende Dinge wie z.B. Kabel oder Sicherungen.
Wäre ich "denen" mit so einem EXTREMEN (!) Diagramm gekommen, hätten sie mich ausgelacht. 

Du darfst nicht den Fehler machen, die von dir bislang als einflussnehmend anerkannten Größen als gegeben zu betrachten. Die Audiophilen (und dazu zählen auch ingenieure und Entwickler aus diesem Bereich) haben da zum Teil vollkommen andere Vorstellungen.

Da werden sogar Unterschiede gehört, die man garnicht messen kann. Sie sind einfach da.

Was soll so ein Entwickler auch anderes sagen ?
Die Branche muss sich jedesmal neu erfinden, um Kaufanreize zu schaffen.
Hinter den bunten Klebchen (bspw. ,Spontane Doppelfahrt' [Spontaneos Twin Drive]) an den Gerätefronten steckt i. d. R. nichts wirklich Innovatives.
Wozu also heiße PR-Luft hinterfragen ?

Den Entwicklern kleiner "Manufakturen" (Ein Mann Buden) könnte man sicher ein eigenes Thema widmen, denn die bieten Gesprächsstoff en masse . Ich habe es nur angerissen, da ich den Eindruck hatte, 2,5 dB Abweichungen würden ganz allgemein als "halb so wild" betrachtet. Es gibt da eben unterschiedliche Ansichten.
Mir geht es vielmehr um die "audiophilen Verbraucher" , die -angeblich- jede noch so kleine Veränderung wahrnehmen wollen, wobei wir da IMMER in Bereichen sind, die mit den weiter oben dargestellten Dimensionen nichts mehr zu tun haben. Wenn darauf Verlass wäre, würde ich die Meßgeräte verkaufen, und mir so einen als Haustier halten

(15.04.2018, 08:14)scope schrieb: [ -> ]Mir geht es vielmehr um die "audiophilen Verbraucher" , die -angeblich- jede noch so kleine Veränderung wahrnehmen wollen, wobei wir da IMMER in Bereichen sind, die mit den weiter oben dargestellten Dimensionen nichts mehr zu tun haben. Wenn darauf Verlass wäre, würde ich die Meßgeräte verkaufen, und mir so einen als Haustier halten

Es ist doch ganz einfach, lieber Scope: Klang kann man nicht messen oder "beweisen", das ist Emotion. Lass das doch einfach mal gelten und so stehen. Es hat doch auch keinen Sinn über die Schönheit einer Blume oder einer Frau zu diskutieren. Auch das kann man weder messen noch beweisen.

Ich weiß aus jahrzehntelanger Erfahrung, dass ich Unterschiede höre, wenn ich dieselbe CD mit demselben Titel in demselben Raum und denselben Lautsprecherboxen mir mit einer sehr kräftigen Endstufe oder mit einer vergleichsweise schwachen Endstufe anhöre. Aber: ich kann es weder beweisen noch nachmessen, warum das so ist. Und das will ich auch gar nicht, mir genügt es einfach, dass es so ist. Oder: wie Du es schriebst - es ist einfach da.

Wenn es diese klanglichen Unterschiede nicht gäbe, dann wäre Musik hören nur auf die inhaltlichen Unterschiede beschränkt. Dann hätte meine Frau Recht, die sagt, dass es ihr wurscht ist, ob sie einen Titel mit einem Kofferradio oder einer High-End-Anlage hört, Hauptsache, die Musik gefällt ihr. Mir ist das ganz und gar nicht egal. Mir macht das hören mit großen Lautsprechern und kräftigen Endstufen einfach viel mehr Spaß. Langweilig finde ich aber, nach "Beweisen" oder Messmethoden zu suchen, mit Hilfe derer man die Klangunterschiede nachweisen kann. Wozu? Wenn ich es höre genügt es doch, zumindest für mich. Diese Unterschiede spielen sich doch in erster Linie in meinem Kopf ab - und ich glaube, das ist auch ganz richtig so, es geht schließlich um Emotionen.

Beste Grüße
Armin

Das hat aber doch nichts mit Klang oder Emotion zu tun, sondern ist eine vom Hörer unerwünschte Fehlanpassung zwischen Tonabnehmer und Vorstufe.
Je nach Kapazität eines eingesetzten MM Systems ergibt sich eine mehr oder weniger ausgeprägte Überhöhung im Hochtonbereich, deren Größenodnung der Hörer ja nicht einmal in seiner Hörumgebung nachvollziehen kann.
Um zwei Tonabnehmer gehörmäßig zu vergleichen ist doch die Minimalanforderung, dass zumindest der Frequenzgang gleich ist.
Sonst greife ich mir doch im Heimtest den raus, dessen Hochtonüberhöhung am wenigsten nervt, ohne jemals zu erfahren, wie andere Tonabnehmer korrekt abgeschlossen geklungen hätten.

Übertragen auf einen CD-Spieler Hörvergleich drehe ich ja auch nicht bei einem Gerät am Verstärker die Höhen um 3dB rein und stelle dann fest, dass diese Kombination höhenbetonter klingt.

Volker, es ging mir um die "Haustiere" , nicht um den P-3390.

Beste Grüße
Armin

(16.04.2018, 10:20)Armin777 schrieb: [ -> ]Volker, es ging mir um die "Haustiere" , nicht um den P-3390.

Beste Grüße
Armin

Hallo Armin,

da bin ich raus, da ich die Zeile nicht deuten kann.

Gruß

Volker

Zitat:Es ist doch ganz einfach, lieber Scope: Klang kann man nicht messen oder "beweisen", das ist Emotion.

So einfach ist es eben nicht, und ich habe darüberhinaus den Eindruck, dass du überhaupt nicht verstehst oder verstehen möchtest, worum es gerade geht.
Ob "wem auch immer" irgendetwas gefällt, oder ob es ihm "warum auch immer" eben nicht gefällt, lässt sich nicht messen, und auch nicht beweisen. Zumindest würde wohl kaum einer auf die Idee kommen, SOWAS beweisen zu wollen.

Das hat aber absolut nichts mit dem Thema zu tun, mit dem ich mich regelmäßig beschäftige. Ich  starte mal einen Erklärungsversuch.

Es geht darum, die gemachten Aussagen verträumter, sich selbst überschätzender Hörer auf den Prüfstand zu stellen. Und das ist durchaus mit technischen Mitteln überprüfbar.
Die bekannteste und effizienteste Vorgehensweise ist der kontrollierte Hörvergleich, der übrigens nicht ohne Messtechnik umsetzbar ist.
Ob dir solche Tests gefallen, oder ob du sie als überflüssig, langweilg und uninteressant betrachtest, spielt dabei keine Rolle. Nichtmal die geringste.

Mit einem solchen Test lässt sich feststellen, ob die im Vorfeld gemachten Klangbeschreibungen bzw. Behauptungen eines Hörers tatsächlich nachvollziehbar sind, oder ob sie nur aus der Erwartungshaltung entstehen, bzw. nichts weiter als Einbildung  sind.

Dabei spielen die im Vorfeld vom Hörer verwendeten Formulierungen eine entscheidende Rolle, und auch die Vorgaben (also die Formulierung, was man genau testen möchte)   sind wichtig.
Das hat mit Emotionen nur dann etwas zu tun, wenn die Behauptungen auch entsprechend formuliert wurden, was in der Regel nicht der Fall ist.
Auch dieser Fall , in dem es keinen BT gab, lässt Schlussfolgerungen zu, die Bände sprechen.

Zitat:Ich weiß aus jahrzehntelanger Erfahrung, dass ich Unterschiede höre, wenn ich dieselbe CD mit demselben Titel in demselben Raum und denselben Lautsprecherboxen mir mit einer sehr kräftigen Endstufe oder mit einer vergleichsweise schwachen Endstufe anhöre. Aber: ich kann es weder beweisen....

Das stimmt nicht. Der Beweis wäre völlig problemlos zu erbringen. Wie das zu geschehen hat, möchte ich jetzt nicht zum 100. mal wiederholen, denn WENN du dich dafür auch nur ein kleines Bisschen interessieren würdest, hättest du den Satz erst garnicht so formuliert.

Zitat:Wenn es diese klanglichen Unterschiede nicht gäbe, dann wäre Musik hören nur auf die inhaltlichen Unterschiede beschränkt

Da kann ich dir nicht folgen, da du von "diese Unterschiede" sprichst. Hörbare Unterschiede in teilweise ganz erheblichem  Maß sind bei Lautsprechern problemlos  nachweisbar.
Das gilt für den Verstärker -wenn überhaupt- nur in Ausnahmefällen (Extremfällen), die mitunter nicht praxisgerecht wären. Daher verweise ich nochmal  auf die Aufgabenstellung WAS untersucht werden soll. Z.B. Verstärker bei "Voilldampf" oder eben bei "audiophilen Pegeln" im Wohnzimmer.

Zitat:Langweilig finde ich ...

Das ist mir wohl bekannt.  Und darum beschäftigst du  dich auch nicht damit und weisst dementsprechend wenig darüber. Du möchtest es lediglich pauschal diskreditieren.

Zitat:Wenn ich es höre genügt es doch, zumindest für mich.

Beinahe schade, dass man wieder bei Adam & Eva anfangen muss.  Wenn mir ein Hörer mitteilt, dass die von  ihm  wahrgenommenen Unterschiede nichts mit den Geräten zu tun haben, und möglicherweise NUR in seinem Kopf existieren, dann bin ich der letzte, der danach noch  Interesse daran hätte, IRGENDETWAS davon zu überprüfen. 


In 2 Wochen wirst du das alles vermutlich vergessen haben, und das Spiel geht von vorne los....Vielleicht ist es das Alter ?


Ein Beispiel aus der Praxis: "Jemand" behauptet, dass sich zwei Verstärker sehr deutlich voneinander unterscheiden. Damit meint er übrigens nicht, dass sie eigentlich gleich klingen, und er sich die Unterschiede zu 100% in seinem Kopf einbildet. Das könnte er dann auch mit zwei identischen Verstärkern, oder in dem Fall, dass man stets ein und  das selbe Gerät verwendet bzw. vergleicht. DAS ginge natürlich auch, aber eben nur in seinem Kopf.

Nochmal: Das meint der Hörer aber nicht. Er formuliert unmissverständlich, dass es bei den verglichenen Geräten eindeutig vernehmbare Differenzen gibt, die eben NICHT nur auf unterschiedlichen Pegel oder seine pers. Einbildungskraft zurückzuführen sind.
Er formuliert das SEHR genau.  
Hört er dann die Geräte unter fairen Bedingungen im VErgleich, kann er sie nicht mehr voneinander unterscheiden.

Natürlich kann es Erklärungen dafür geben, die meine Behauptung (er hört keine Unterschiede) entkräften, aber die wiegen bei weitem nicht so schwer. Z.B. Teststress, ungewohnte Umgebung, Kuscheldecke nicht dabei usw....

Ja genau, das ist Deine Sicht der Dinge - meine ist halt eine andere. Das ist keine Frage des Alters, sondern eine Frage der Einstellung zu diesem Thema. Auch ich halte sehr viele Dinge für "Voodoo" (Kabel, Steckdosen, Sicherungen, Klangschalen, etc.) - denke aber doch, dass es (für mich) deutlich hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern gibt. Ich bin aber niemandem den Beweis dafür schuldig und wüsste auch nicht wozu dieser gut sein soll. Von mir aus können ja alle mit 50 Euro Class-G-Verstärkern hören, aber auch Du, mein lieber Scope, schwärmst ja manchmal von gut konstruierten Geräten - ja, wozu denn? Die klingen doch eh alle gleich, oder?

Beste Grüße
Armin

es stimmt mich ein wenig befremdlich, wenn Aussagen getroffen werden
und diese nicht belegt werden, noch schlimmer, der Beleg verweigert wird.

darf, egal was, behauptet werden?
muss das hingenommen werden?

ich votiere, auch wenn dies ein wenig unmodern erscheinen mag, entschieden für nein!

(16.04.2018, 17:27)Armin777 schrieb: [ -> ]Von mir aus können ja alle mit 50 Euro Class-G-Verstärkern hören, aber auch Du, mein lieber Scope, schwärmst ja manchmal von gut konstruierten Geräten - ja, wozu denn? Die klingen doch eh alle gleich, oder?

Weil es noch mehr wie nur diese ewiggestrigen Klangunterschiede gibt. Der Klang ist bei halbwegs vernünftig konstruierten Geräten, pardon, scheissegal.
Ich selbst habe zuhause eine fette Endstufe, die locker 200W pro Kanal leistet und anno 1980 state-of-the-art und top-of-the-line war. Klanglich kann ich sie nicht von meinem Uraltverstärker von 1972 unterscheiden. Werde ich nie können, wird mir aber auch für immer egal sein.

Fakt für mich ist: beide machen anständig Musik und produzieren wenig genug Klirr und Rauschen, dass das Zuhören nicht nervtötend ausfällt. Beide sind toll verarbeitet. Aber die Endstufe ist gross, mächtig, hat hübsche VU-Meter und einen ziemlichen Seltenheitsfaktor. Der alte Vollverstärker hingegen ist wunderschön, passt gut zum Tuner, wirklich so gut wie unauffindbar und war jahrelang ein must-have für mich.
DAS sind Merkmale an den Geräten, die mir Freude bereiten. Jegliches Kopfzermartern über irgendwelche daherfabulierten Klangunterschiede wäre für mich hingegen ein Zeichen von Langeweile, Verbittertheit, unterfülltem Leben. Da gehe ich lieber in die Ferien, male ein Bild, spiele ein Instrument, lese ein Buch oder lerne eine Sprache. Habe ich mehr davon.