Nein, das sind nur "Blödeleien".
Bei einem solchen Test geht es IMMER um Wahrscheinlichkeiten. Das liegt schon daran, dass man die zehn richtigen Antworten sogar zwei mal hintereinander auch durch reines raten erzielen könnte.
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist allerdings sehr gering.
Soweit klar?
(16.04.2018, 21:26)Frunobulax schrieb: [ -> ]"Die Wahrscheinlichkeit , dass der Hörer Unterschiede gehört hat liegt dabei sehr hoch, wenn von den 2 x 10 Hörproben mindestens 2 x 9 korrekt zugeordnet wurden. "
Hm. Wenn du 10 mal die Hand auf ne Herdplatte legst und dabei 9 mal Brandblasen kriegst, dann kannste eigentlich mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, das die Platte heiß ist. Na vielleicht auch nicht, kenn mich nicht aus.
-ist alles relativ ...
Wenn Du/Ihr ein paar Stunden mit einer hübschen Frau verbring(s)t, die Du/Ihr sehr sympathisch und anziehend finde(s)t, kommt es dir/euch vor, als wären es nur ein paar Minuten gewesen.
Wenn Du dich/ihr euch, mit deinem/euren nackten Hintern ein paar wenige Sekunden auf eine heiße Herdplatte setzt, kommt es dir/euch vor als wären es viele, viele Minuten.
[Frei nach Albert E.]
Glaub(s)t Du/Ihr nicht? Mach(t) den Test!
OK, ich denke das ich dich verstanden habe. Es wird immer Leute geben, mit denen man über solche Themen weder reden, noch praktisch tätig werden kann.
Selbst wenn man mit dem technischen "Ballast" nicht viel anzufangen weiss, sollte zumindest alleine schon die Möglichkeit auf Interesse stoßen, zwei Geräte unter diesen besonderen Umständen vergleichen zu können.
Unabhängig von statistscher Auswertung bzw. Testergebnissen, wurde das bisher stets als besonders wertvolle Erfahrung dargestellt.
Wie gesagt....Man kann damit längst nicht jeden erreichen.
ich denke das ein so durchgeführter Hörvergleich recht Aussagekräftig ist
Also, Testaufbau und Testablauf sind mir klar, womit ich aber noch Probleme habe, ist die Wertung des Ergebnisses. Leider habe ich damals als die Wahrscheinlichkeitsrechnung gelehrt wurde, in der Schule nicht richtig aufgepasst.
Weshalb geht man erst ab einer Trefferquote 9 aus 10 davon aus, dass der Kandidat wahrscheinlich eine genaue Zuordnung treffen konnte? Einleuchtend ist, dass alleine durch raten eine (durchschnittliche) Trefferquote von 5 aus 10 zu erreichen ist. Warum aber wird die Schwelle bei 9 aus 10 angesetzt und nicht etwa bei 7 oder 8 aus 10? Ist das eine Schwelle, die willkürlich gesetzt wurde oder gibt es dafür gute Gründe?
VG, micro-seiki (aka Roberto)
(17.04.2018, 09:22)micro-seiki schrieb: [ -> ]... Weshalb geht man erst ab einer Trefferquote 9 aus 10 davon aus, dass der Kandidat wahrscheinlich eine genaue Zuordnung treffen konnte? Einleuchtend ist, dass alleine durch raten eine (durchschnittliche) Trefferquote von 5 aus 10 zu erreichen ist. Warum aber wird die Schwelle bei 9 aus 10 angesetzt und nicht etwa bei 7 oder 8 aus 10? Ist das eine Schwelle, die willkürlich gesetzt wurde oder gibt es dafür gute Gründe?
Durch reines raten kann man bei 10 Testläufen durchaus auch mal eine Trefferquote von 7, 8 erreichen.
Je mehr Testläufe Du machst, um so geringer wird die Wahrscheinlichkeit Treffer dahingehend zu erzielen richtig zu liegen,
z. B. mit 500 Testläufen wirst Du näher an die Trefferquote von der Hälfte heran kommen als mit 10.
Umgekehrt kann es jedoch auch passieren, dass Du von 10 nur 3, 4 errätst.
Weil die Wahrscheinlichkeit, 7 oder 8 aus 10 zu raten immer noch sehr hoch ist. Das hat überhaupt nichts mit Willkür zu tun.
An deutschen Universitäten werden von Statistik-Dozenten Vorlesungen zum Thema Stochastik gehalten. Die Quintessenz daraus lautet kurz zusammengefasst: Um zu einem mit 95% Wahrscheinlichkeit validen Ergebnis zu kommen, braucht man 36 Hördurchgänge. Wegen der sogenannten Laplace-Bedingung dürften es eigentlich nicht weniger sein. Die Ausgangshypothese (in Statistikdeutsch: "Nullhypothese") lautet "Der Proband hört nicht wirklich Unterschiede, er rät vielmehr und hat eine Trefferwahrscheinlichkeit von 50% (p =0.5)". Diese Nullhypothese kann verworfen werden, wenn er bei 36 Versuchen mindestens 24 Treffer erzielt. Schafft also jemand bei 36 Hördurchläufen 24 oder mehr korrekte Zuordnungen, so kann man mit mindestens 95%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass er nicht einfach nur rät.
Mehr Infos:
http://www.mathematik-wissen.de/hypothesentest.htm
Dieser Stunt sollte zu der Erkenntnis führen daß wenn es nötig ist zu raten es keine nennenswerten Unterschiede gibt.
Zitat:...wenn er bei 36 Versuchen mindestens 24 Treffer erzielt.
Die 36 Durchgänge sind in diesem Rahmen nicht zu schaffen, zumindest nicht an einem Tag. Um trotzdem bei 95% (p Wert 0,05) zu bleiben,
wären es bei 10 Durchgängen aufgerundet 9 Treffer.
Sollte es tatsäclich hörbare Unterschiede geben, hat sich diese Vorgehensweise (wenn auch nicht wissenschaftlich wasserdicht) als durchaus brauchbar erwiesen. Im Blindtest "burmester 911 gegen Universum konnten aufgrund des Baßabfalls beim Universum zwei von drei Hörern afair zwei mal 10/10 oder zumidnest 9/10 erreichen.
Wir werden es auch im kommenden Fall beibehalten. 10 Proben, 30 Minuten Pause , nochmal 10 Proben.
Ich sehe die statistische Auswertung wenn überhaupt nur als Nebenschauplatz. Viel interessanter sind die geschilderten Eindrücke der Hörerm denn in den meisten Fällen kommt (kam) es erst garnicht zum Test.
Mit "wenn es nötig zu raten" hat die ganze Statistik-Theorie nichts zu tun. Es geht nur darum geeignete Hypothesen zu formulieren. Die Hypothese "Der Proband hört einen Unterschied zwischen zwei Geräten" ist in dieser Form aus Sicht der Stochastik nicht testbar. Man muss also quasi das Gegenteil als Hypothese formulieren: "Der Proband hört nix" wäre eine gegenteilige These - leider kann diese Formulierung auch nicht mit stochastischen Methoden auf den Prüfstand gestellt werden.
Eine geeignete Formulierung wäre dagegen die folgende: "Der Proband liefert keine besseren Ergebnisse ab, als jemand der rät oder der eine Münze wirft." Diese These entspricht quasi dem klassischen Münzwurfproblem. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit p=0,5 und eben - wie oben schon dargelegt, gilt dann die Vermutung, dass jemand dann die Ergebnisse besser vorhersagt als ein Münzwerfer, wenn er bei 36 Versuchen 24 oder mehr Treffer landet.
(17.04.2018, 14:52)scope schrieb: [ -> ]Die 36 Durchgänge sind in diesem Rahmen nicht zu schaffen, zumindest nicht an einem Tag. Um trotzdem bei 95% (p Wert 0,05) zu bleiben, wären es bei 10 Durchgängen aufgerundet 9 Treffer.
Auf diese Weise bekommst zwar ein Ergebnis, aber dieses darf sich nicht statistisch valide nennen. Es erfüllt nämlich die Laplace-Bedingung nicht. Die 95% Sicherheit werden mit nur 10 Versuchen eben nicht erreicht.
Zitat:Auf diese Weise bekommst zwar ein Ergebnis, aber dieses darf sich nicht statistisch valide nennen. Es erfüllt nämlich die Laplace-Bedingung nicht. Die 95% Sicherheit werden mit nur 10 Versuchen eben nicht erreicht.
Das mag in Bezug auf 100%ig wissenschaftlichen Anspruch korrekt sein, von statistisch valide oder wissenschsaftlichen Anforderungen genügend, war im Beitrag Nr. 1 -ausdrücklich- nicht die Rede, da das nicht ohne weiteres zu erreichen ist. Das scheitert schon an den Probanden. 36 Proben sind in der Praxis nunmal nicht umsetzbar.
Der Hörvergleich dient in erster Linie dazu, einem Hörer den völlig unbekannten "direkten Vergleich" unter technisch fairen Bedingungen zu ermöglichen. Das sollte eigentlich von Anfang an klargeworden sein. Zu einem tatsächlichen Test kam es darüberhinaus nur in ca. 30% aller Hörvergleiche, da die Hörer stets von völlig anderen Größenordnungen ausgegangen sind.
Alle bisher telnehmenden Personen waren sehr überrascht und waren von den bisher unbekannten Vergleichsmöglichkeiten beeindruckt.
Wann hat man als normaler Hörer schon die Gelegenheit, die Geräte in dieser Form zu vergleichen?
Das klingt sehr interessant. Wäre es für mich nicht zu weit entfernt, würde ich mich auf jeden Fall dazu gesellen. Aber die räumliche Distanz ist für mal eben hören einfach zu groß.
Nur mal der Neugier halber: wie vergleichst du dann Lautsprecher? Die zu testenden Verkstärker stellst du ja auf gleiche abgegebene Leistung ein. Und schaltest entsprechend um. Stellst du dann bei den Lautsprechern den gleichen Pegel ein?
bei meinen laienhaft durchgeführten
Shootouts
benutze ich rosa Rauschen und ein db-Meter
um die Lautstärke der einzelnen Boxen anzu-
gleichen. Die
Central-Station erlaubt es, die
Ausgänge einzeln abzuschwächen.
Zitat:wie vergleichst du dann Lautsprecher?
Überhaupt nicht. Zumindest nicht nach dieser Methode. Dazu fehen mir bereits die Räumlichkeiten.
Ich habe keine Ahnung was ein wissenschaftlicher Hörtest ist, aber ich habe am Wochenende einer katholischen Taufe beigewohnt. Ein neuer Erdenbürger seines Zeichens Sohn eines Nürnberger Opernsängers wurde der Obhut Gottes übergeben. Wie es immer so ist waren die anwesenden Musiker natürlich allesamt professionelle Musiker des Nürnberger Ensembles. Wie nicht anders zu erwarten war der Höreindruck des Stück Kirchenmusik selbst für einen Laien wie mich sehr eindrucksvoll wenn nicht gewaltig. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern sowas jemals in einer Kirche gehört zu haben.
Was mich aber an euer Thema erinnert war vor allem die Predigt des katholischen Pfarrers, der die Zuhörer daran erinnert hat das Musik letztlich trotz aller Schönheit nichts weiter ist als Luftbewegungen die vom menschlichen Ohr mittels Hammer, Amboss und Steigbügel in Impulse umgewandelt werden welche widerum vom Gehirn in eine Wahrnemung verwandelt werden. Diesen entscheidenden letzten Schritt der Wahrnehmung wir jedoch nicht erklären können bzw. nicht bewiesen werden kann ob unsere Wahrnehnung nun die Wirklichkeit abbildet oder ob wir nur die Kulissen betrachten können.
Wie gesagt, es spricht auch nix gegen zwei, drei Seidla bei einem Hörtest... in der Reihenfolge
VG Martin
Sehr interessant.
Da ich mich nicht in der Lage sehe, bei einem solchen Test irgendwelche Unterschiede heraus hören zu können, beschränke ich mich darauf, die für meine Ohren wohlklingendsten Lautsprecher auszuwählen.
Da weiß man, was man hat.
Schönen guten Abend!
Bin aber sehr gespannt auf Eure Ergebnisse.
Typische Verwirrung der Konstruktivisten. Bei der Frage der Wahrnemung geht es darum, wie Eindrücke entstehen, bei der naturwissenschaftlichen Fragestellung geht es um das Was der Dinge, eben um deren Natur.
Zitat:Bin aber sehr gespannt auf Eure Ergebnisse.
Alleine in diesem Forum habe ich drei oder vier kontrollierte Hörvergleiche dokumentiert. Afair drei mal Verstärker , ein mal DAC. Solltest du dich dafür interessieren, kannst du danach suchen. Leider wurden fast alle Themen von "Störern" in die Länge gezogen. Du wirst also etwas länger brauchen, die Themen bis zum Ende durchzulesen.
Teilgenommen haben diverse Hörer aus diesem Forum, sowie Leute, die hier nicht angemeldet sind.
PS: Mir fällt es stellenweise ebenfalls sehr schwer, die Vergleiche einiger Leute dem Thema irgendwie zuzuordnen. Einige möchten
vermutlich ihre "Ablehnung" gegenüber solchen Tests kundtun, andere lediglich Störfeuer zünden.
Dennoch wird der nächste Test mit einem Teleton-Verstärker A380 gegen ???? (vermutlich Pass F5 first Watt) stattfinden.
Der Teleton gibt sich technisch keine Blöße....über 20 W/8R pro Kanal , niedrige Verzerrungen ...Alles gut. Restwert ca. 10-15 €
(17.04.2018, 20:20)winix schrieb: [ -> ]... interessant wäre, ob der folgende URL funktioniert* 
...
Funzt!