Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Mit dieser F15 gibt es eigentlich keine Probleme, aber sie hat die "falschen" Filterkarten an Bord. Die Karten gibt (gab) es abgestuft für verschiedene (feste) Einsatzfrequenzen einzeln zu kaufen, sind aber nicht gerade billig, und man bekommt auf dem Gebrauchtmarkt sogut wie nie die Werte, die man gerade braucht.

Also muss man da selbst Hand anlegen. Reverse Engineeering, denn Serviceunterlagen sucht man vergeblich. Nicht dass es keine gäbe, aber sie sind nicht ohne weiteres zu bekommen.







Die vielen LED werden aller Wahrscheinlichkeit nach in rauscharmen Konstantstromquellen verwendet. Die vielen MC4558 sind lediglich für die Regelung des DC offset der vielen Filterverstärker und Buffer verantwortlich. Also keine Chance für "Tuner"



In der vorderen "Reihe" sind verdächtige Elkos zu erkennen. 8 Stück, die allerdings keine besonders "warme" Einbauposition haben. Da wurde erstmal eine Stichprobe genommen.

Nichts undicht....Soweit alles gut.

Es sind 4µ7 /25V.  Mal zwei andere zum Vergleich:

CapXon 35V (neu),  immer 1KHz


Panasonic FC 50V (neu)


Und  der alte:


Also falscher Alarm...Alles OK.

Die hochwertigen Pegelsteller:



Schacht für 2 Karten  links TP/HP L&R und rechts TP/HP L&R.



Den linken TP/HP habe ich "einkanalig" bereits um 100Hz die von mir benötigten 600 Hz verschoben. Das bleibt optisch natürlich nicht so....



600 Hz -3dB , 12 dB/oct.  18 dB wären ebenfalls möglich, aber das erfordert wetere Änderungen. Es gibt also noch einiges zu tun....

Als ich meine F-15 (inkl. S-Manual) verkaufen wollte, bekam ich fast ausschließlich Anfragen nach der 2-Wege-Karte, da die meisten ihre Bi-Wiring-Boxen nun mit zwei Verstärkern betreiben wollten. Größte Nachfrage war nach der 290 und 300Hz-Karte.
Wenn man zwei Karten hat, kann man sich den Wunschwert recht einfach interpolieren. Karten, an denen schonmal Hand angelegt wurde, erkennt man meistens daran, dass keine Glimmer-Kondensatoren verwendet wurden.

Zitat: da die meisten ihre Bi-Wiring-Boxen nun mit zwei Verstärkern betreiben wollten.

Eigentlich seltsam, denn Bi-Wiring Lautsprecher (ganz gleich ob nun 2 oder 3 Wege) kann man damit garnicht sinnvoll betreiben, und mit zwei Verstärkern geht das bei denen auch (oder gerade!)  ohne F-15.
Es sei denn, die Besitzer entfernen vorher die Weichenteile aus ihren 2 Wege bi-wi Boxen.

Und das könnte man dann mit praktisch dem selben Aufwand auch  an jeder anderen 2 Wege Box ohne bi-wi machen.

Genauso hatte ich auch argumentiert, doch immer irgendwie das Gefühl, die wussten garnicht, wovon ich spreche.

Als ich Thomas Michael Rudolph bei der Abholung meiner Standard in der Braunschweiger Straße erzählte, was ich damit vor hatte, riss er nochmal das Anschlussfeld heraus und baute vier zusätzliche Buchsen ein, mit denen sich auch HT und MT ohne Weiche direkt betrieben ließen. Habe ich dann aber nie umgesetzt, weil es mir dann doch zu teuer wurde.

Aber mit der F-15 (L) hat man dafür schon die richtige Technik am Start. Über die Pegelsteller werden die Wirkungsgrade der LS angeglichen. Doch ohne Generator und Messmikro ... ? Macht schon Spaß sich damit zu beschäftigen, ist aber auch ein riesen Aufwand, wenn man es denn Konsequent umsetzen will.

BTW: Hatte seinerzeit nur den Stahleinleger der Aluklappe neu einkleben müssen.

Ich oute mich jetzt mal als Auftraggeber.

Der Plan für die F-15 ist ein Betrieb der Yamaha NS-690 (1. Version mit Direktzugriff auf alle drei Chassis von Außen). Die originale Trennfrequenz zwischen Bass und Mitteltöner soll beibehalten werden, nur die Trennung zwischen den beiden Kalotten will ich für ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten weiter unten sehen.

Gruß

Thomas

Die NS-690 hat die Trennungen bei 800Hz und 6kHz. Eine 800Hz-Karte gibt es und wenn die 6kHz zu hoch sind, böte sich eine 5kHz-Karte an. Aber gut, Scope macht das schon.
Finde beides interessant: Weiche/Karte und die spätere Umsetzung an den Boxen.

Für 600Hz und 3KHz sind die Karten für 12dB fertig. Um die Filter von ursprünglich 7 KHz auf 3 KHz umzubauen, reicht es übrigens nicht aus, "nur" die entsprechenden C zu ändern. Es müssen dann auch R verändert werden, damit es funktioniert. Ich habe mir dafür eine Adapterkarte gebaut, damit man die Karte ausserhalb des Schachtes betreiben kann.

800 Hz Trennfrequenz stimmt nicht. Gemessen ist die 690 bei knapp über 600 Hz.

Gruß

Thomas

Passiv-Weichen enthalten oft auch Korrekturmaßnahmen für nicht so erwünschte Eigenarten (Fehler, Gehäuse-Einbau-Auswirkungen) der in den Boxen verwendeten Lautsprecherchassis, beim TT den Ausgleich des Bafflestep-Anstiegs usw. Das wird bei solchen Pauschal-Aktivweichen leider immer wieder vergessen. Eine Weiche muß mehr tun als nur exakt zu "trennen". Ich hoffe mal, das Ergebnis mit der NS690 kann dennoch akzeptabel werden. Ich wünsche viel Glück bei der Aktion. Ansonsten wieder auf die passive Weiche zurückwechseln...

Ich bin kein "Boxenbauer", aber ich habe schon sehr viele Weichenschaltungen aus vielen LS-Boxen gesehen.
Die Formulierung "enthalten auch oft", halte ich aber für unangemessen. Das deckt sich nicht mir meinen Beobachtungen. Saugkreise, Impedanzlinearisierungen usw. usf. sind "prozentual betrachtet" eher selten in normalen Lautsprecherweichen zu finden. Dämpfungsglieder (also Widerstände) betrachte ich jetzt nicht als "Korrekturmaßnahme für unerwünschte Eigenarten", obwohl man es natürlich so definieren könnte.

Die NS690 Weiche ist -so wie ich es sehe-....."straight" 12 dB....und sonst nix....oder?

http://i67.tinypic.com/2lxfng3.jpg

---

Mit der Karten-Hebebühne kommt man schneller voran und schont die Kontakte.



Das Ergebnis ist nicht "mathematisch perfekt", aber nah genug dran. Die Toleranzen sind m.E. erträglich, und ein Feintuning ist noch nicht erfolgt.

(02.06.2018, 14:56)tiarez schrieb: [ -> ]800 Hz Trennfrequenz stimmt nicht. Gemessen ist die 690 bei knapp über 600 Hz.

Gruß

Thomas

Hatte ich bei Hifi-Wiki gelesen.

Hallo
Ich habe schon vor langer Zeit ,die Erfahrung gemacht,das mit solchen Aktivweichen im 3 Wege Stereo Betrieb keine brauchbaren Ergebnisse zu  erzielen sind,da
lediglich die Übergangsfrequenzen festgelegt werden können ,es ist  kein Equalizing möglich ,um den tatsächlichen Frequenzgang glattzuziehen.
Bei jeder passiven  Weiche ,mit zB. 12 dB , findet über die Auswahl der Spulen und Kondensatorwerte auch ein Equalizing  statt.
Deshalb habe ich den letzten 25 Jahren mit solchen Aktivweichen nur im Bereich um und unter 100Hz Gearbeitet.

Frage 1: Equalizing ? In wie fern ? (gerne technische Erläuterung mit praktischem Beispiel)
Frage 2: Wie wird das von dir genannte Equalizing in ungeregelten (konverntionellen) Aktivboxen umgesetzt ?

(02.06.2018, 17:14)scope schrieb: [ -> ]...

Die NS690 Weiche ist -so wie ich es sehe-....."straight" 12 dB....und sonst nix....oder?

http://i67.tinypic.com/2lxfng3.jpg

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...
Das Ergebnis ist nicht "mathematisch perfekt", aber nah genug dran. Die Toleranzen sind m.E. erträglich, und ein Feintuning ist noch nicht erfolgt.

Ja, wenn sich die Lautsprecherchassis in der Box nahezu ideal verhalten, darf auch die Weiche "ideal" gerechnet sein. Allerdings entspricht das eher nicht der Vielzahl an Lautsprechern.
Z.T. wird zwar "ideal er Lautsprecher" angenommen, dann ist aber der Klang nicht ideal...
Mit mehr oder weniger stark abweichenden Bauteilen gegenüber den "idealen" Rechenwerten kann man schon einiges korrigieren. Zusätzliche "starke" Korrekturglieder wie Sperr- oder Saugkreise versucht man ja bei kommerziellen Produkten aus Kostengründen zu vermeiden. Die wenigstenAnwender  hören die Ergebnisee später im A/B-Vergleich, insofern ist das nicht so kritisch. Aber wie Du vielleicht weißt sind auch nahezu "ideale" Lautsprecherchassis spätestens wenn sie in Boxen eingebaut werden nicht mehr ganz so ideal und bedürfen der Korrektur. Ich würde nicht behaupten - weil ich es nicht überprüfen kann - daß die nur 8 Bauteile der Yamaha-Weiche kein optimales Resultat erreichen können. Etwas skeptisch betrachte ich diese ideal wirkende Minimal-Weiche aber dennoch.

Zitat:- daß die nur 8 Bauteile der Yamaha-Weiche kein optimales Resultat erreichen können. Etwas skeptisch betrachte ich diese ideal wirkende Minimal-Weiche aber dennoch.

Soweit mir bekannt ist, erfreut sich dieser Monitor -so wie er ist- großer Beliebtheit und soll angeblich auch gute messtechnische Eigenschaften haben.

Hallo
In der Yamaha Weiche wird auch  Glattgezogen ,und zwar warscheinlich in allen 3 Wegen. Die 5mH im im Basszweig sind rein rechnerisch 2mH zuviel, mit dem
zu hohen Wert wird der Pegelanstieg zur Übernahmefrequenz glatt gezogen.

Dadurch wird oder würde in erster Linie nur die rechnerische Eckfrequenz des TP herabgesetzt, was man bei der Auslegung des Filters in diesem Fall ebenfalls umsetzen könnte.
Wie auch immer....das wird sich spätestens in den Messungen der Fertigbox zeigen. Das ist dann aber nicht meine Baustelle. Hier geht´s nur um die F-15

Einmal eine kurze Anekdote zur Yamaha-Weiche:

Ich habe bei der NS-690 - weil es sich durch die einzeln auftrennbaren Zweige so leicht realisieren lässt - die Chassis einzeln in der Box gemessen und dann in eine Lautsprechersimulation importiert. Danach habe ich in der Software eine deutlich aufwendigere Weiche "programmiert" und dann die Optimierungsroutine drüber laufen lassen, die vor allem Phasenfehler korrigiert und den in den Raum abgegebenen Energiefrequenzgang über den gesamten Frequenzbereich optimiert.

Am Schluss hatte ich wieder die Originalweiche von 1973.

Gruß

Thomas

Entschuldigung, mal eine Frage eines unbedarften, ohne scope´s Arbeit in Frage zu stellen.
Wäre es nicht zielführender sich um eine olle Pioneer D 23 Aktivweiche zu Bemühen, die hat alles und kann alles und hat für meine Holzohren Ende der 70ér an meinen Eckhörnern wahre Klangwunder vollbracht. Billich wird es wohl nicht werden.

(03.06.2018, 07:40)tiarez schrieb: [ -> ]Einmal eine kurze Anekdote zur Yamaha-Weiche:

Ich habe bei der NS-690 - weil es sich durch die einzeln auftrennbaren Zweige so leicht realisieren lässt - die Chassis einzeln in der Box gemessen und dann in eine Lautsprechersimulation importiert. Danach habe ich in der Software eine deutlich aufwendigere Weiche "programmiert" und dann die Optimierungsroutine drüber laufen lassen, die vor allem Phasenfehler korrigiert und den in den Raum abgegebenen Energiefrequenzgang über den gesamten Frequenzbereich optimiert.

Am Schluss hatte ich wieder die Originalweiche von 1973.

Gruß

Thomas

Das heißt doch lediglich, dass die Yamaha Ingeneure beste Arbeit geleistet haben. Die Box dürfte sich wohl kaum verbessern lassen - eher verändern / dem persönlichen Geschmack anpassen.

Ich besitze durchaus eine Anzahl anderer Aktivweichen... und auch noch den einen oder anderen Lautsprecher - da herrscht keine Not.

Ich möchte nur meine Wohnzimmeranlage gerne Accuphase-lastig gestalten... und das mit der F-15 und der NS-690: Mal sehen....

Gruß

Thomas

Glückwunsch!

Dann weißt Du ja, dass Du mir demnächst auch meine fehlenden F-25 Karten dengeln darfst...

Schönes Projekt, das Ihr da gemeinsam schultert!

Fehlende???? Ich kann keine aus dem Hut zaubern.

(05.06.2018, 08:33)scope schrieb: [ -> ]... Ich kann keine aus dem Hut zaubern.

Aber schnitzen kannst Du welche, wenn Du magst!

(02.06.2018, 19:59)scope schrieb: [ -> ]Soweit mir bekannt ist, erfreut sich dieser Monitor -so wie er ist- großer Beliebtheit und soll angeblich auch gute messtechnische Eigenschaften haben.

Sorry, aber die NS-690 ist kein Monitor, sie ist die Heimversion der NS-1000 (Monitor) mit recht ähnlicher Bestückung. (Seidenkalotten statt Beryllium).
Aus meiner Sicht für zu Hause die bessere Wahl gegenüber der stark gehypten NS-1000, da die NS-690 auch leise durchaus Spaß macht. Eine NS-1000 hört sich erst bei recht hohen Pegeln wirklich gut an. Meine Erfahrung dazu.

Beste Grüße
Armin