Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Schon seit langer Zeit lagert dieser kleine SANSUI bei mir, hatt ihn vor Jahren mal bei einem
Radio und Frensehmeister, aber dem war das zu aufwändig.
Von wegen würde sich nicht lohnen und Telie gäbe es auch nicht, nun ja. 
Hab ich ihn wieder mit genommen und lange vergessen.
Nun wollt ich aber doch wissen was mit dem Teil ist.

So sieht das Innenleben aus:



Ist schon klar, nix dolles mit ziemlich wilder Verkabelung. Die ganze Konstuktion ist
gelinde gesagt ungewöhnlich, die Endstufe verteilt sich auf 2 Platinen, das Netzteil ebenfalls
und die Protection ist sogar 3 geteilt. weil sie in die Endstufenschaltung mit integriert ist.
Auf dem Board hinter dem Kühlkörper sitzt von links nach rechts erst einTeil des Netzteiles,
dann Stromverstärker links, Protection links, Siebelkos, Protection rechts, Stromverstärker rechts.
Auf dem senkrechten Board befindet sich links die Gleichrichtung der 3 Spannungen und rechts
die eigentliche Schutzschutzschaltung, ganz am Rand die Indikatorschaltung damit es vorne so
schön blinkt.

Also nachdem Einschalten vermisst man das erwartete Relaisklacken und die ProtectionLED
blinkt, natürlich kommt kein Ton raus.

Die Endtransistoren sind in Ordnung, hatte alle raus und geprüft, die Spannungen vom Netzteil sind auch
in Ordnung.
BIAS läst sich auf die im SM angegebenen 4mv in beiden Kanälen einstellen.
DC offset ist links und rechts im grünen Bereich.



Eine Einstellung dafür ist beim D22 nicht vorgesehn.
Habe dann an die heisse Seite des Schutzrelais Anschlüsse gelötet und den Oskar an den Ausgang geklemmt,
Über den Tuner Eingang gab es 1Khz Sinus.

Hier was am Ausgang der Endstufe rauskommt:

Einmal etwas lauter:



und einmal leiser:



Das sieht doch gut aus, sauberer Sinus und kein Schwingen.  
Aktuell habe ich ein paar Lautsprecher dran und während ich hier schreibe, spielt der gute emsig die Musi dazu.
Warum also schaltet die Schutzschaltung nicht frei, weil Sie ein Problem hat, aber welches?
Leider kommt da nur wirklich schlecht dran.



Der IC der Schutzschaltung liegt im Schatten der Siebelkos, es ist ein TA731P.
Hier die Schaltung des Stromverstärkers mit Schutzschaltung:



Da würd ich gerne wissen, wozu die 4 Transsitoren in der Endstufe dienen?

Der Plan ist erstmal, messen was an den Pin's des IC's zu finden ist, nicht das dem einfach nur
die 28 V fehlen, und schauen ob nicht doch Spannung am Relais ankommt und dieses einfach nur defekt ist.
Ansonsten Ausbau der Platine und die Bauteile checken und die Platine nachlöten.
Falls jemand eien Idee hat, warum die Protection nicht schalten will, immer her damit, bitte!

Gruß Luminary

Zitat:Da würd ich gerne wissen, wozu die 4 Transsitoren in der Endstufe dienen?

Dann überleg mal, wann Ube an Q2/Q3 so groß wird, daß die durchsteuern und was in der Folge passiert ...
Natürlich könntest auch über die Bezeichnung Protektor nachdenken!

Erneuere mal die beiden Elkos 2.200µF/6,3V und vermutlich geht wieder alles.

Beste Grüße
Armin

Nur als Info:
Es gibt tatsächlich Spinner  Leute  , die das im Nachhinein  auslöten, da es die Dynamik hörbar begrenzen soll....Da gibt´s ganze Fäden im Netz....

scope: Du meinst jetzt die Schutzschaltung (Q1 bis 4), oder?

Beste Grüße
Armin

Ja, genau. Die ist hier nicht das Thema, aber sie wurden angesprochen.

PS: Du meinst vermutlich die 220µ/6.3V ?

Ja, genau - hatte wohl keine Brille auf - 'schulligung!

Beste Grüße
Armin

Kann es leider nicht gleich testen, bin noch
arbeiten, aber Morgen Vormittag.
Was ist von den Kondensatoren zuerwarten,
Kurzschluss?
Eine falsche Kapazität kommt doch eher nicht infrage?

Gruss Luminary

Die haben, auf Grund der niedrigen Spannungsbandbreite, meistens starken Kapazitätsverlust bis hin zum Kurzschluss. Grund ist die extrem dünne Folie, die man seinerzeit noch nicht so gut herstellen konnte. Du kannst heute einen 220µF/35V nehmen, der hat etwa die selbe Größe - hält aber deutlich länger.

Beste Grüße
Armin

Diese 6,3V-Dinger verabschieden sich gern, d.h. Kapazität geht gegen Null.
Recht frei könnte man sagen: Kurzschluß eines Elkos ist auch die falsche Kapazität.
Hier sollen die beiden einen Teil der Ausgangspannung an den Eingängen des TA7317P stützen, also die Ausgänge auf Nullspannung checken. Die exakte Größe der Elkos ist unkritisch, in der Testschaltung des Herstellers sind 47uF angegeben.

Du meinst in der Testschaltung des IC-Herstellers, oder?

Beste Grüße
Armin

ja, ist zwar nur zum Testen, gibt aber Aufschluß zur Mindestgröße, ne Applikation wäre informativer
je größer der Elko, desto länger bleibt die Fehlerspannung am Eingang, das hängt aber auch vom Parallelwiderstand ab

is ja lustig, nur ein ja kann man nicht absenden, weil zu kurz ...

(06.08.2018, 17:15)Gorm schrieb: [ -> ]Hier sollen die beiden einen Teil der Ausgangspannung an den Eingängen des

Moin,
das ist etwas ungluecklich formuliert. Diese Kondensatoren sollen die von den Verstaerkerausgaengen gelieferte Spannung zusammen mit den 82k Vorwiderstaenden wechselspannungsfrei halten. Damit wird erreicht, dass nur der Gleichspannungsanteil zur Auswertung am IC der Schutzschaltung ankommt.

Die vier Transistoren der Schutzschaltung in der Endstufe sollen die Endstufe vor Ueberlastung schuetzen. Dafuer wird die Spannung an den Emitterwiderstaenden der Endtransistoren herangezogen, wenn zu hoch (ueberhoehter Ausgangsstrom) wird die Ansteuerung der Vortreiber zurueckgenommen. Zusaetzlich wird die Spannung an einem Emitterwiderstand noch fuer das Schutz-IC ueber Q5/6 abgenommen und ausgewertet. Reichlich Aufwand in der Schutzschaltung.

Auffaellig ist hier, dass sich das Klangstellernetzwerk in der Gegenkopplung des Endverstaerkers befindet. Da fehlte wohl etwas Geld fuer einen "richtigen" Klangstellerverstaerker, diese Technik hatte man schon in den Dampfradios, um Roehren zu sparen ;-)

Armin,
du schriebst:

Zitat:Grund ist die extrem dünne Folie, die man seinerzeit noch nicht so gut herstellen konnte.

Nicht verwechseln, Elektrolytkondensatoren haben keine Folie fuer das Dielektrikum, das ist hier eine duenne Schicht Aluminiumoxid auf einer Aluminiumfolie, die auch einen Belag des Kondensators darstellt. Die Gegenelektrode ist der Elektrolyt, der auf der Oxidschicht liegt und diese auch bei korrekter Polung der anliegenden Gleichspannung erhaelt.

Das koennte auch der Knackpunkt bei diesen Kondensatoren sein. Ausgefallene Elkos derart geringer Spannung habe ich in Batteriegeraeten kaum erlebt, aber da werden sie auch an eine Gleichspannung gelegt. Hier werden die Kondensatoren im Idealfall (Verstaerker ok) gleichspannungsfrei betrieben und nur mit einem sehr kleinen Wechselstrom beaufschlagt. Anscheinend eine Betriebsart, die die Oxidschicht nicht erhalten kann. Nun gut, die vorgesehenen 10 Jahre haben die meisten wohl ueberlebt ;-)

73
Peter

Hi Peter,
manchmal hilft dem Fragenden das eigene Finden der detaillierten Antwort.

Aber die Erklärung hilft beim Verstehen, das die 4 Tr's pro Kanal zum Schutz der Endstufe
dienen, dachte ich mir auch, aber wie es funktioniert hab ich nicht ganz durchschaut.

Die 220µ/6.3V sind nicht die Fehlerquelle, mit neuen C's das gleiche Problem.

Hier die Werte der alten:


Die neuen haben weniger Kapazität aber einen besseren ESR:



wobei die Unterschiede sicher marginal sind und keien Rolle spielen.
Sollte die Schutzschaltung schalten, wenn zum Test R7 rausgenommen wird, damit
wird die Verbindung vom Emitter des EndTr's zur Basis von Q5 der Schutzschaltung aufgetrennt?

Gruß Luminary

Ich habe nicht alles genau mitgelesen. Daher kann es zu wiederholungen kommen. Ich würde SO  (in dieser Reihenfolge) vorgehen:

1. Spannungen am IC allgemein prüfen. Besonders die an den entsprechenden "Eingängen".
2. R 16 (?) 47R prüfen.
3. IC1 pin 6 über 10R 1/4W an gnd , um das Relais zu prüfen. Da der AMV  blinkt ist das zwar nicht unbedingt nötig...aber trotzdem.
4. Muting Elko (pin 8) prüfen. (Schluß?)
5 . Genauere Prügung der Bauteile und Kontakte im direkten Umfeld (mehr oder weniger planlos)
6. IC 1 wechseln.

Summe= 5 min.

(07.08.2018, 06:32)Luminary schrieb: [ -> ]Aber die Erklärung hilft beim Verstehen, das die 4 Tr's pro Kanal zum Schutz der Endstufe
dienen, dachte ich mir auch, aber wie es funktioniert hab ich nicht ganz durchschaut.

Kenne ich unter dem Namen Softclipping. Die vier Transistoren drehen der Endstufe immer heftiger den Hahn zu, indem sie an den Basen von Q11+12 deren Signale propozional zur Ausgangsspannung verlöschen.

Die 220 uF sind zusammen mit den 82k-Rs Tiefpässe. Toshiba empfiehlt mit 47uF etwa 10Hz, Sansui wollte weniger und liegt mit 220uF jetzt so bei 3Hz. Diese TPs sieht man öfters mal bei Offset-Korrektur-Gliedern. Warum aber an den Cs nun BP steht, erschließt sich mir nicht.
BTW: ESR ist in dieser Anwendung ziemlich Banane, selbst mit 10 Ohm sind sie noch brauchbar.
Soweit IC1 funktioniert, bleiben doch nur noch als aktive Elemente Q5+6.

Habe die Werte an den PIN's des IC ermittelt, dabei fiel mir auf,
das an PIN5 nur 0,001V zu messen sind, obwohl hier die Betriebsspannung
für den IC anliegen soll.
Am Punkt C sind auch 21V AC messbar über D5 wird gleichgerichtet, der
Elko C6 sorgt für die Siebung.
An der Anode von D5 gab es nix mehr zumessen.
Also D5 ist defekt und C6 lag deutlich unter seiner Nennkapazität.
Auf dem Foto der Diode ist die Zerstörung sogar zu erkennen.



Bleibt zu sagen, der Protector Indicator blinkt nicht mehr, das Relais macht klack und
der kleine SANSUI spielt wieder wie er soll.  

Danke für die Tipps und Hilfestellung!

Gruß Luminary

Glückwunsch - aber dass Du die Betriebsspannung der Schutzschaltung zuvor kontrolliert hattest, hatte ich vorausgesetzt. Ist auf scopes Liste auch die Nr. 1.

Denn merke: Fehler treten zumeist an den Stellen auf, an denen Leistung verarbeitet wird: Endstufen und Netzteile.

Beste Grüße
Armin

(07.08.2018, 08:41)Silomin schrieb: [ -> ]Warum aber an den Cs nun BP steht, erschließt sich mir nicht.

Moin,
danke fuer den Hinweis, das hatte ich doch glatt uebersehen.
Also sind es bipolare (ungepolte) Elkos, die man an dieser Stelle auch erwarten wuerde. Ich hatte mich weiter oben ja schon gewundert ;-)

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Peter