Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Dieser Restek gehört einem Bekannten, der das Gerät gerne als Vorstufe zu seiner "neuen"  SKY-1 Endstufe einsetzen möchte. Die Restek liegt aber schon seit Jahren herum und
hat mittlerweile einige Probleme wie Aussetzer, Schalterkrachen und Pegeldifferenzen, deren Ursache vermutlich  schlechte Relais und Schalter sind




Um die Platine aus der Gehäusewanne zu nehmen , muss man einiges auseinanderschrauben.


NE5534 OPA. Ich werde keine Empfehlung aussprechen, diese IC mit Fassungen zu versehen, geschweige denn gegen neuere (in der Tat mitunter leistungsfähigere)  IC auszuwechseln.




Phono MM & MC.  Viele Elkos in Sicht......aber.....




Nicht ein einziger davon, der nach all den Jahren irgendwie auffällig wäre, bzw. dessen Eigenschaften zu Neuware irgendwelche erwähnenswerten Differenzen zeigen würde.
Nun haben die weinroten ROE nicht gerade den Ruf, besonders langzeitstabil zu sein. Ich habe aber bereits bei alten Neutrik Meßgeräten festgestellt, daß das es damit nach all
den Jahren -nicht- unbedingt Probleme gibt.

Drei Stichproben ausgebaut und genauer untersucht, weitere 10 Stichproben in circuit bewertet.....perfekt. Bevor ich da einen Kahlschlag inszeniere, werde ich das mit meinem Bekannten absprechen, und wohl keine Empfehlung für einen Wechsel abgeben. Er wird -voraussichtlich- auch nicht bereit sein, den Aufwand zu finanzieren. Sollte er es wünschen, werde ich mich nicht quer stellen

Danach werden die Schalter gepflegt, und die Relais erneuert. Die Tantalperlen habe ich  bereits erneuert, da einer defekt war, und es damit in absehbarer Zukunft "Ärger" geben könnte.





Alles dicht, volle Kapazität, guter ESR.



Ein 1000µ/35V ROE. Neuware liegt hier nicht besser.



Ich werde das weitere Vorgehen abklären....Danach gibt´s dann noch  ein paar Messungen.

Irgendwie typisch Deutsch - alles in Reih und Glied und schön parallel    


Fragen nach Klang verkneif ich mir in diesem Fall lieber

Hier mal was aus den USA....Wirklich "wirr und wild" geht es da aber auch nicht zu.

http://www.audioheritage.org/vbulletin/a...1404860825

das macht doch eine Layout-Software

Bei den weinroten ROEs gibts warscheinlich große Streuungen oder Abhängigkeiten von Bedingungen, wie Umgebungstemperatur, vielleicht Qualitätsunterschiede nach Herstellzeitraum der Serien.
In nem Restek D1 und auch mehreren Kücke T22 waren fast alle Kapazitäten platt, hatten auch Gehäuserisse. In älteren Meßgeräten waren alle gut.
Ich habe hier noch ein paar ungebrauchte, die ihre Werte gut halten.
Nach ner unbestätigten Info hat R. die roten nicht selbst produziert, sondern in nem Werk in Kanada nach Vorgaben fertigen lassen.

(07.08.2018, 19:25)winix schrieb: [ -> ]das macht doch eine Layout-Software

Die macht Autorouting. Autoplacement hat sich als nicht praktikabel herausgestellt.

Relais neu, den Schalter in Oszillin baden? Die Tantals waren doch nur hinter den Spannungsreglern, um ein Schwingen zu vermeiden - oder? Warum hast Du da keine Panasonic FCs mit passendem Wert genommen - die sollen länger leben... Wegen der Originalität?

Zitat:Die Tantals waren doch nur hinter den Spannungsreglern, um ein Schwingen zu vermeiden - oder?

Genau da wurden und werden sie eingesetzt. Es hätte mit allen erdenklichen Kondensatoren oder Elektrolytkondensatoren funktioniert, und es gibt auch kein wirklich
belastbares Argument für , oder gegen einen Tantalelko an dieser Stelle. Wie man auf dem Bild anhand der Größe vielleicht bereits vermuten kann, habe ich vorsichtshalber  eine  höhere Spannungsfestigkeit (35V) gewählt, denn Tantalelkos vertragen  kleinere Überspannungen selbst kurzzeitig nicht. Das erhöht die Betriebssicherheit nochmal.
Die meisten "normalen" Tantalelkos erreichen übrigens keinen niedrigeren ESR als  moderne (!) feuchte AL-Elkos. Die Tropfen-Tantals müssen sich modernen LOW-ESR AL-Elkos diesbezüglich geschlagen geben. Vor 30 Jahren war das noch anders.
Dafür verbleibt die Kapazität der Tantalkondensatoren auch im Alter konstant. Also wenn wir alle bereits tot oder steinalt sind.

Es gibt in dieser Anwendung kein echtes "für und wider", das wirklich standfest wäre. Ich habe wieder Tantaltropen eingebaut, hätte aber ebensogut etwas anderes nehmen können, ohne die "Restlebensdauer" oder das "klangliche Ergenbnis" des V2a irgendwie berechenbar zu verändern.

(07.08.2018, 19:23)scope schrieb: [ -> ]Hier mal was aus den USA....Wirklich "wirr und wild" geht es da aber auch nicht zu.

http://www.audioheritage.org/vbulletin/a...1404860825

Die Vorstufe hat doch damals ein Schwede entworfen...

Und hier sieht man wieder, dass scope sein Handwerk nicht versteht:

https://www.ebay.de/itm/Restek-V2a-Vorve...SwebtbVD6B

Zu bemängeln gibt es sehr viel:

- vermutlich falsches Preisschild
- keine Klangbeschreibung, die den Besitzer anständig "wuschig" macht
- zuviele alte gut funktionierende Bauteile

Hab ich was vergessen? ;-)

Nochmal eine "ernste" Meinung:

Grundsätzlich bevorzuge ich Geräte, die möglichst original sind. Abweichungen finde ich immer dann ok, wenn die Zuverlässigkeit stark leidet, oder der Fortbestand des Gerätes gefährdet wird. (Killerdoppeldioden bei V-Fets, Black-Flags, ...)

Manche Geräte haben gefährliche Schwachstellen, da sind Upgrades gut. Der V2A ist allerdings ohne exzessiven Teiletausch das bessere Gerät: Es ist halt dann ein authentischer Klassiker.

Die Fuji-Relais mit den durchsichtigen Kappen sind auch bekannt dafür, dass es damit reichlich Kontaktprobleme gibt.
Ersatz am besten durch blaue Takamisawa (Serie RY) oder schwarze Omrons (Serie G5V-2).

Beste Grüße
Armin

N' 741er in der Phonostufe, aber im Hochpegel den 5534 ?
Ersterer wäre mir dann doch zu grenzwertig. Umgekehrt hätte ich es noch verstanden.

Letzte Schaltung, die ich mit 'nem 741er aufgebaut habe, war ein Lauflicht, wo er als Oszillator diente; 4017 als Zähler und LED-Treiber.
Meine es war aus dem HLH '80.

hi
die Rechnung von restek ist der hammer.
die aufgeführten punkte sind so was von "mehrfach gemoppelt"um einen preis zu rechtfertigen.
wer kann der kann.

gruß onkyo-boy

Zitat:Der V2A ist allerdings ohne exzessiven Teiletausch das bessere Gerät: Es ist halt dann ein authentischer Klassiker.

Wenn ich die gesamten Elkos in dem Gerät sauber und ordentlich getauscht hätte, wäre es m.E. mindestens ebensogut wie vorher....
In diesem Fall wäre es aber nunmal nicht besser geworden und hätte meinen Bekannten nur Geld, und mich "langweilige" Arbeit gekostet. Das ist was für Leute, die Mutter und Vater erschlagen haben ;


Ich habe die Situation mit meinem Bekannten abgesprochen, und ihm geraten, die Teile nicht wechseln zu lassen.
Es wird im Internet (oder bessergesagt im Hifi-Internet) vermutlich kaum einen Fall geben, in dem diese weinroten Elkos -eben nicht- ausgewechselt wurden.....Ich gehe quasi damit in die Internet Elkowechlergeschichte  ein....
Bei den meisten Elkowechslern vermutlich mit negativem Vorzeichen.

Zitat:N' 741er in der Phonostufe, aber im Hochpegel den 5534 ?

Die haben dort wohl keine verstärkenden Aufgaben. Vermutlich für die DC-Balance. Ich habe keine Unterlagen, aber als Verstärker wird der da wohl kaum  eingesetzt.

Z.B. so wie hier:

http://bilder.hifi-forum.de/medium/86095...836653.png



Ein paar Messungen:



Phono MM  oder MC  wird auf der Unterseite über ein kleines Stelldädchen eingestellt. Die damals typischen Restek Klebefüsse: ....naja



Die Eingangskapazität liegt für Phono MM um 60 pf. Also unproblematisch.

Rot: Entzerrung alleine, ohne System ; Blau mit System 450 mH, die anderen beiden + 120p und +220p
Bezogen auf 10 mV  und Vollaussteuerung: 90 dB (A) . Das liegt 5 dB schlechter als die m.E. sehr selbstbewusste Prospektangabe. Dort wird  "Fremdspannung" ohne Filter (?) geschrieben, was ich als unmöglich einstufe. Vermutlich ein Mißverständnis.




Alle weiteren Messungen mit 1V rein, und ca 1V raus.
Amplitudenfrequenzgang L & R:




Die Cursor haben hier keine Bedeutung. Ich vergaß sie zu deaktivieren. -1 dB 200KHz. Die Abweichung L zu R von 0,2 dB ist noch OK. Sie geht weitgehend auf das Konto des Potentiometers, das irgendwo um 11 Uhr stand.


Gleichlauf des Potentiometers: Perfekt

.

Über PCM, 200mV erreiche ich mit dem Gerät bezogen auf Vollaussteuerung 108 dBA. Das liegt fast auf Prospektniveau (110 dB), wobei dort wieder angeblich ohne Filter gemessen wurde. Das wird ein Mißverständnis sein.

Verzerrungen links und Rechts. Also THD, 1KHz, exp avg, 8x

Links:


Rechts:


Das ist schon ziemlich nah an der Meßgrenze.

THD&N (20 KHz BW)

Nur links


CCIF IMD: Nicht mehr meßbar



Die Fremdspannungsabstände wurden übrigens mit geschlossenem Deckel gemessen. Zwar ergab sich dadurch in diesem Fall (!) keine weitere Verbesserung, aber es hätte durchaus sein können.

Bin immer wieder neidisch auf die tollen Messungen.

scope: Gegen was hast Du die Relais getauscht?

THD / IMD ist verdammt gut. War der Restek V1 messtechnisch genauso gut? Den hatte ich, und ich fand ihn nicht so gut...

Noch eine ganz doofe Frage zur IMD Messung:

Erwartet man IMD Produkte immer unterhalb der beiden Frequenzen??? Ich dachte, die wären oberhalb???

Zitat:ich fand ihn nicht so gut...

Wegen der Frontplattengestaltung, oder der Farbe?  

Der V1 ist anders aufgebaut. Der hat auch nicht dieses hochwertige Potentiometer. Trotzdem dürfte das Gerät technisch  weitgehend "blameless" sein.

Zur IMD:

http://www.eeeguide.com/ccif-intermodula...istortion/

Die meisten Audioanalyzer ohne FFT, messen aus technischen Gründen nur F2-F1, was iin diesem Fall 20KHz - 19 KHz = 1 KHz  bedeutet.  Außerdem gesellen sich im Abstand von 1KHz weitere IM-Produkte vor 19K und hinter 20 K dazu. Die können klassische, analoge IMD Analyzer nicht erfassen.

(08.08.2018, 12:36)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Die haben dort wohl keine verstärkenden Aufgaben. Vermutlich für die DC-Balance. Ich habe keine Unterlagen, aber als Verstärker wird der da wohl kaum  eingesetzt.

Nur so ergibt es einen Sinn.

Zum besseren Verständnis:
Der 741 rauscht. Dieses Rauschen ist aber hochfrequent. In der Offset-Korrektur, wovon Scope ausgeht, spielt das aber keine Rolle, da der Opamp dann über Tiefpässe (wie meistens) unter ca. 10 Hz operiert, sprich das Rauschen ausgefiltert wird.

Schade dass der Ono-Sokki unter 1kHz nicht feiner auflöst, dann würde man die Hauptstörkomponente, nämlich den Netzbrumm, besser sehen.

Zitat:Schade dass der Ono-Sokki unter 1kHz nicht feiner auflöst, dann würde man die Hauptstörkomponente, nämlich den Netzbrumm, besser sehen.

Selbstverständlich -könnte- das Gerät (auch wenn es nicht von Ono-Sokki ist) etwas "feiner" auflösen, aber es wurde ganz bewußt eine lineare Skalierung der Frequenzachse gewählt, damit man die Harmonischen besser zuordnen kann. In diesem Fall ist das ohnehin schwer, da sogut wie nichts zu sehen ist. Darüber hinaus könnte man auch den Frequenzbereich auf 1KHz reduzieren, was die Netzstörkomponenten ebenfalls auflösen würde. Netzbrummen ist aber nicht Bestandteil einer THD Messung, und die numerische THD-Anzeige unter dem Graph, würde dann eine Fehlermeldung oder gar nichts ausgeben, da dann keine einzige Harmonische der eingestellten Grundwelle im gewählten Frequenzbereich liegen würde.

Also unabhängig von den Qualitäten irgendwelcher Einzelbauteile, die ich nicht wirklich beurteilen kann, da Messtechnik nicht mein Metier ist... Ich finde diese preußisch aufgeräumten Platinen irgendwie faszinierend, ähnlich z.B. audiolabor etc... Dahingegen sind doch frühe, wild verlötete Kabelsalate a la Fidelity Research mehr eine Herausforderung an die Kinderseite der Tageszeitung: "wie kommt der Bär am schnellsten an den Honig" o.ä.

Edit: Soll natürlich Audio Research heißen....

(08.08.2018, 13:57)scope schrieb: [ -> ](auch wenn es nicht von Ono-Sokki ist)

Da ist er wieder ... unser Scope. Lass' mich (weiter) raten: ein Blau Weiß 3000 ?

(Mit Hinblick auf den Analyser-Fred)
THD ist generell etwas blutarm. Man sieht dort immer eine hin zu hohen Frequenzen fallende Flanke. Einzigste Aussage die da drinsteckt ist, dass die Verzerrungen maßgeblich im Netzteil stecken und bei 100Hz rund 100x höher liegen als der Rest. Lediglich der Bereich bis 500Hz ist daher von Interesse, nur lohnt es sich kaum, bei ca. -90dB/100Hz weiter nachzuschauen. Schade das sich bei diesem BW 3K der Graph (die Ausgabe/Anzeige) nicht unabhängig von der Messung auf diesen Bereich einschränken lässt.

Zitat:THD ist generell etwas blutarm.

Aha?

Zitat:Man sieht dort immer eine hin zu hohen Frequenzen fallende Flanke.

Ist das so?  Das wäre mir neu. Was ist das denn, wenn K3 > K2 liegt?

Zitat:Einzigste Aussage die da drinsteckt ist, dass die Verzerrungen maßgeblich im Netzteil stecken und bei 100Hz rund 100x höher liegen als der Rest.

?? Ich kann dir nicht ganz folgen, aber das ist ja nichts Neues.

Zitat:Lediglich der Bereich bis 500Hz ist daher von Interesse,

Der ist vielleicht von Interesse, wenn man Netzstörungen untersuchen möchte. Nicht aber dann, wenn man etwas über THD erfahren möchte. Es kommt also darauf an, was man gerade wissen, bzw was man gerade messen möchte.
Wo deine Interessen im Einzelnen liegen, und was dich wiederum weniger interessiert, weiss ich natürlich nicht. Darum geht´s hier aber auch nicht.

Zitat:Schade das sich bei diesem BW 3K der Graph (die Ausgabe/Anzeige) nicht unabhängig von der Messung auf diesen Bereich einschränken lässt.

Messungen lassen sich mit solchen Geräten immer in Bereiche "einschränken" (z.B. über zooming). Es kommt darauf an, was gerade von Interesse ist, bzw was man gerade wissen möchte.
Der Löwenanteil der Differenz zwischen THD und THD&N ist in diesem Fall -nicht- in den Netzstörungen, sondern im Rauschen zu finden. Der vertikale "Strich" ganz links in der FFT hat nichts mit Netzstörungen zu tun. Es ist "0 Hz"  Gleichspannung (Offset) und stammt aus dem Meßgerät selbst. Würde man bei 20 Hz starten (was mit diesem Gerät nicht geht) , wäre dieser Strich in der oberen  Darstellung nicht mehr sichtbar. Moderne Software FFT Analyzer haben dazu die Funktion "Remove DC". Edit: Es konnte zusätzlich auch noch unbedeutende 1/f noise (Funkelrauschen) aus dem Restek sein. Das müsste man bei Interesse genauer untersuchen.
Wie auch immer Die Netzstörungen (also 50Hz und Vielfache) liegen beim V2a nicht höher als die Harmonischen, wobei die Zusammenhänge auch -oder sogar vorwiegend-  von der Aussteuerung des V2 abhängen.

(07.08.2018, 20:13)Gorm schrieb: [ -> ]Bei den weinroten ROEs gibts warscheinlich große Streuungen oder Abhängigkeiten von Bedingungen, wie Umgebungstemperatur, vielleicht Qualitätsunterschiede nach Herstellzeitraum der Serien.

Moin,
ja, diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Aehnlich alte Geraete eines Herstellers, in den einen waren die "Weinroten" fast saemtlich rissig, in anderen Geraeten kaum Ausfaelle. Nur da, wo es warm ist, sollte man immer mit rissigen Bechern rechnen.

An sich sind diese Kondensatoren nicht schlecht. Die waren schon "Low ESR" , als es den Begriff noch nicht gab. In Fernsehern haben sie es auch lange in den Kippstufen und Schaltnetzteilen ausgehalten. Zudem stehen sie stabil auf der Platine und sehen gut aus, machen einen aufgeraeumten Aufbau.

Die Vorgaengerversionen mit dem grauen und organgen Becher scheinen diesbezueglich stabiler zu sein, die habe ich nur selten tauschen muessen. Ein stabiler Becher und der Kunstharzverguss scheinen da gut zu wirken.

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Peter