Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Sieht geil und gemütlich aus.

Der Zusatz "First Watt" steht beim F5 afaik für die unbedingte Qualität des in der Tat wichtigen "ersten Watt",  mit dem man oft auskommt, WENN man denn die passenden Lautsprecher hat. Ich habe kein Problem mit einem "guten" ersten Watt, sehe im Alltag aber oft die Notwendigkeit, zumindest noch ein paar weitere "gute Watt" ; in der Reserve zu haben.
Beim F5 sind es mindestens 20 W, 8R, was für normale Lautsprecher und normale Lautstärken ausreicht.
Die kann der Teleton aber ebenfalls liefern....

HVFanatics DIY-F5 ist mit Sorgfalt aufgebaut worden und verwendet Platinen, die es fertig zu kaufen gibt. Es wurde streng nach Anleitung aufgebaut, und ich vermute, daß die hier bereitgestellten Ergebnisse mit sehr vielen DIY-F5 vergleichbar sein dürften.  Das ist natürlich nur eine Vermutung, denn leider ist es in der DIY-Szene unüblich, die aufgebauten Geräte zu vermessen, und die Ergebnisse darüber hinaus auch noch zu veröffentlichen. In den meisten Fällen wird das am Equipment scheitern. Vielleicht ist es in Einzelfällen auch Desinteresse...Ich weiss es nicht.

Ein Verstärker im Holzgehäuse gehört nicht zu den Dingen, denen ich irgend etwas abgewinnen kann, und ich habe HVFanatic auch sofort mitgeteilt, daß das Gerät von mir keinen Designpreis erhalten würde....Mir gefällt das Design und vor allem das Holzgehäuse nicht, aber das spielt hier natürlich keine Rolle.

Die Arbeiten wurden sauber und sorgfältig ausgeführt und ich konnte handwerklich keinerlei "Pfusch" entdecken. Für mich soweit alles gut.

Das Netzteil wurde teilweise ausgelagert.



Der Ringkerntrafo ist mit ca. 1,5 KVA etwas zu groß ausgefallen...Er war halt da...Danach folgt im NT-Gehäuse eine  erste CRC Filterbank.


Im Verstärker sind dann nochmal einige C´s, und eben die beiden Verstärkermodule untergebracht.





Der F5 "First Watt" wird oder wurde m.W. auch kommerziell von Pass vertrieben....

http://www.6moons.com/audioreviews/firstwatt7/f5.html


...und soll bei 1W an 8R lediglich 0,001 bis 0,005% THD erreichen, was das kommerziell vertriebene Produkt vermutlich auch zu leisten vermag.
Im DIY-Bereich liegen Wünsche und Realität aber allzuoft etwas auseinander, und auch der hier getestete F5 konnte die "spektrale Reinheit" des Originals nicht erreichen.

http://www.firstwatt.com/f5.html


HVFanatics F5 erreicht wie das original einen tadellosen Amplitudenfrequenzgang, der (vermutlich) die -3 dB Marke erst jenseits von 500 KHz erreicht. Ich  hätte das mit anderem Werkzeug  auch ganz genau messen können, aber "so genau" wollte zumindest ich DAS  hier  gar nicht wissen.



Abweichungen zum Original stellten sich in der spektralen Reinheit dar. Trotz dem enormen Materialaufwand im Netzteilbereich, schlagen doch relativ viele Netzstörkomponenten durch, die bis weit über 1KHz reichen.  Da die Störungen aber alle unter -90 dB liegen, braucht man sich keine Gedanken über etwaiges Brummen aus den Lautsprechern machen. Dazu reicht es noch lange nicht ;  K2 alleine liegt mit lediglich -65 dB allerdings weit von den "erhofften" 0,001 bis 0,005 % THD entfernt, was dem "guten Klang" aber noch lange nicht im Weg steht. Der Bias ist übrigens streng "nach Vorschrift" eingestellt worden, aber das ist nunmal nicht immer "alles"
Die FFT wurde bei relativ kaltem Gerät durchgeführt, und der Gesamtklirr (bestehend aus K2 & K3) sank von anfangs 0,1 bis später auf 0,05%.
So ein verhalten ist bei "normalen"  AB Schaltungen nicht zu erwarten, denn da steht alles nach wenigen Minuten wie festgenagelt auf gutem Niveau.



Die Ausgangsimpedanz wurde nicht vermessen, aber anhand der Amplitudenstabilität an einem simulierten 4 ohm Lautsprecher, erscheint die angegebene Ausgangsimpedanz von ca. 100 mohm realistisch.



CCIF IMD bei 10W in 8R.....Heftige Intermodulation und einiges an Netzstörungen. Nicht dramatisch (oder doch?)   .....aber bereits > 1%




Leistung an 8R (1KHz) vs. THD&N.  Ab 20W beginnt das clipping und bei 24 W wird 1% THD&N erreicht. Also 2 oder 3 Watt mehr als der Teleton hergibt.




Nun haben wir den Vergleich m.W. nicht etwa durchgeführt, weil der F5 so besonders GUT  klingt, sondern weil er von einigen Hörern als " gut UND deutlich anders" empfunden wurde.  Er wurde vorher bei unverblindeten Hörvergleichen immer erkannt....oder besser gesagt....man hatte stets den Eindruck

Also lag die Vermutung nahe, dass man ihn gegen einen Teleton genau so, wie gegen eine Sonyendstufe oder eine Burmester usw. heraushören können "müsste....sollte.....könnte"

Also nahm er den PLatz des vorher zum Test verwendeten Pioneer ein und wurde im warmen Zustand (!)  genau auf den Teleton eingepegelt....Auch etwaige Kanaldifferenzen, die der Teleton aufgrund seines "hervorragenden" Lautstärkepotentiometers  hatte, wurden auf 0,1 dB genau ausgeglichen....Alles exakt gleich laut.

HVFanatc hat natürlich seine eigenen CDs mitgebracht und war zu Anfang ausgesprochen optimistisch, obwohl er in Teilbereichen mit deutlich besseren Meßwerten gerechnet hätte. Ich übrigens auch.

Nach einer Einhörphase von etwa einer Stunde (in der mir bereits sonnenklar wurde, dass ICH hier garkeine Chance für mich sehe, hat HVFanatic tatsächlich gesagt:

OK....ich versuch´s......Damit hatte ich nicht gerechnet.

Nach den ersten zwei oder drei Proben kamen dann aber immer stärkere Zweifel, ob da wirklich etwas zu vernehmen ist, oder ob  nur im Nebel gestochert wird. Die "Demotivation" baute sich soweit ich das beobachten konnte immer weiter auf, und ich hatte nach Offenlegen der Ergebnisse echte Probleme, den Jungen wieder auf die Beine zu kriegen  Geht´s wieder?

Er wird wohl eine Zeit brauchen, um das zu verdauen ;  Da im ersten Durchgang nur 3 von 10 korrekte Zuordnungen erzielt werden konnten, haben wir auch nicht mehr weitergetestet. Keine Lust mehr

Danach erstmal ne Pizza.....

(15.08.2018, 19:53)scope schrieb: [ -> ]Moment.....

Ja klar...

So ein großer Aufwand und dann diese ernüchternden Messergebnisse.
Dazu nichtmal klanglich herauszuhören. Vielen Dank für deine Mühe, Scope 
Andererseits...es waren ja keine Spoxen angeschlossen 

(15.08.2018, 19:53)scope schrieb: [ -> ]Nach den ersten zwei oder drei Proben kamen dann aber immer stärkere Zweifel, ob da wirklich etwas zu vernehmen ist, oder ob  nur im Nebel gestochert wird. Die "Demotivation" baute sich soweit ich das beobachten konnte immer weiter auf, und ich hatte nach Offenlegen der Ergebnisse echte Probleme, den Jungen wieder auf die Beine zu kriegen  Geht´s wieder?

Er wird wohl eine Zeit brauchen, um das zu verdauen ;  Da im ersten Durchgang nur 3 von 10 korrekte Zuordnungen erzielt werden konnten, haben wir auch nicht mehr weitergetestet. Keine Lust mehr

Danach erstmal ne Pizza.....

Kopf hoch! Es geht halt doch nix über so ne klitzekleine Illusion....und immer dran denken....der Chef leistet sich ja schließlich auch nen Transrotor....

VG Martin

Zitat:Abweichungen zum Original stellten sich in der spektralen Reinheit dar. Trotz dem enormen Materialaufwand im Netzteilbereich, schlagen doch relativ viele Netzstörkomponenten durch, die bis weit über 1KHz reichen.  

Holzgehäuse? 

Ob die Probanden wohl bereit sind Angaben über das verwendete (digitale?) Audiomaterial preiszugeben...

(15.08.2018, 22:08)Jan_K schrieb: [ -> ]Holzgehäuse? 

Da bekommt der Begriff "abfackeln" doch nochmal ne ganz neue Fügung...

VG  Martin

Es gibt zwar auch feldgebundene Störungen, aber der Großteil kommt über die Leitung. Das kann man durch Umpositionierung des TR feststellen.

Trotz der Materialschlacht im Netzteil? Ich seh da ne CRC-Siebung. Na gut, die Verstärkerschaltung hat einen beschissenen PSRR aber trotzdem...

War ja fast zu erwarten.. trotzdem irgendwie niederschmetternd..
Also wieder einmal 'bewiesen', dass Verstärker ohne grobe Fehlschaltung nicht klingen.. kann ich meine Class A Endstufe ja eigentlich zum Wertstofhof fahren.
Also ich hatte mal n CV120 von Dual an den CL180 Boxen gegen nen Class D Verstärker
von S.M.S.L getauscht.. den Unterschied hätte n Tauber gehört.
Kann aber gut sein, dass der Dual Verstärker nicht mehr genz frisch war.
Danke euch, dass ihr uns an diesem deprimierenden Experiment teilhaben lasst!

Hi,

jetzt mal ganz kurz was ich so mitgenommen habe:

- Der Firstwatt ist messtechnisch suboptimal. Die Pass Werte könnten sich durch das Tuning der Emitterwiderstände erreichen lassen, womit K2 dann unter K3 gesenkt wird.
- Ich habe in 7 von 10 Fällen den Wertstoffhofverstärker akustisch bevorzugt. (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
- Musikmaterial: Bee Gees, Marla Glen, Pink Floyd

Für mich gibt es jetzt ein paar Erklärungen:

- scope und ich sind stocktaub
- alle Verstärker klingen nahezu gleich
- Kette und Raum waren suboptimal

Zum Thema Kette und Raum:

- Leichte Raummoden, minimal hallig
- Nicht unbedingt meine Traumhardware.

Ich denke, ich will das nochmal mit scope machen, dann aber

- Proceed CD-Player
- Audio Research SP8
- wieder den Firstwatt gegen den Chipamp
- Lautsprecher Point Source
- optimierte Raumakustik
- ein halb so alter Testhörer aus meinem Freundeskreis

Wenn dann wieder so ein Ergebnis rauskommt, dann erfreue ich mich an der hübschen Hardware... ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Ich hätte allerdings erwartet, deutliche Unterschiede zu hören. Der Test war aus meiner Sicht methodisch optimal, die Canton LS und der Denon CD-Player qualitativ wirklich geeignet...

Die Pizza danach habe ich dringend gebraucht... ;-)))

Fazit: Danke an scope für den schönen und sehr interessanten Tag. Ich habe sehr viel Freude gehabt, leide aber immer noch etwas an Desillusionitis.

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Ich baue vlt. nochmal ein Netzteil mit CLC Siebung. Und vlt. führen wir an Scopes F5 die von Nelson beschriebene Optimierung durch. Davor muss ich ihm aber noch einen Satz Fairchilds schicken - sonst nimmt er die IRF... ;-)))

Ich find das alles andere als deprimierend, im Gegenteil - umso größer ist doch die Auswahl.
Ich habe meine PA7E jedenfalls nicht wg. des Klanges hier stehen.

(16.08.2018, 10:32)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Ich find das alles andere als deprimierend, im Gegenteil - umso größer ist doch die Auswahl.

Genau, mit der Erkenntnis kann man sich endlich wieder auf die relevanten Kriterien beim Verstärkerkauf (oder -Bau) konzentrieren: z.B. Optik, Ausstattung, Leistung, ev. Marke, oder aber einfach nur Freude am Selbstbau. Ich habe den Schmarren mit Verstärkerklang noch nie verstanden. Warum sich den Kopf zermartern, wenn erstens Raumakustik und Lautsprecher sowieso einen viel grösseren Einfluss haben, und zweitens selbst mit einem halbwegs vernünftigen Gerät schon toll Musik gehört werden kann? Beim Musikhören geht's ja bekanntlich um Emotionen (), und genau die zerstört man (bzw. kehrt sie in Frustration um), wenn man konstant unzufrieden mit seinem Geraffel ist. In dem Sinne: danke für einen weiteren kleinen Push in eine m.E. vernünftigere Richtung.

Zitat:- Proceed CD-Player
- Audio Research SP8
- wieder den Firstwatt gegen den Chipamp
- Lautsprecher Point Source
- optimierte Raumakustik
- ein halb so alter Testhörer aus meinem Freundeskreis

Über die gewünschten Veränderungen (es ist ja gleich eine Armada)  Kann mann man sich stundenlang ünterhalten, und eine "sinnvolle" Diskussion darüber kann eigentlich nur im direkten Gespräch erfolgen. Deine Auflistung haben wir ja bereits gestern Nachmittag kurz durchgesprochen.

* Proceed CD PLayer ....also ein anderer Zuspieler.
Darin sehe ich -in Bezug auf den Vergleich den wir gemacht haben- absolut keinen Sinn, denn zum einen lag die "Signalqualität"  des Zuspielers hier meilenweit über den Möglichkeiten beider Verstärker, und zum anderen wurden beide VErstärker damit gleich "behandelt". Vermutlich wird es Menschen geben, die von irgendeinem Proceed CD Spieler irgendeine Art "Auflösungsvorteil" oder Musikalität erwarten, die eine Unterscheidung der beiden Verstärker dann erleichtert, aber das ist hier eine totale Sackgasse. Man muss also davon ausgehen, dass so ein Proceed ganz "anders klingt" und viel detailreicher spielt,  wenn man ihn auf diese Liste stellt
Hardcore High-Ender haben damit natürlich kein Problem....Ich aber schon.

* Röhrenvorverstärker SP8
Auch wenn man sich in die Hardware des SP8 verguckt hat, seine Verarbeitung schätzt, und seinen röhrig warmen und weichen sound schätzt, (das sind jetzt mal meine fiktiven Beschreibgungen ) hat so eine Vorstufe, in diesem Test-setup nichts verloren. Zwar wird so ein Gerät das Test-Setup nicht sofort unmöglich machen, aber er bringt nur neue Unsicherheiten und gehört da nicht rein....Er ist in diesem Fall vollkommen überflüssig.
Das haben wir ja gestern schon besprochen.

*Andere Lautsprecher in einem vertrauten Umfeld (vertraute Raumakustik)
Das sind zwei starke Argumente. Zwar warst du gestern noch der Ansicht, dass die Unterschiede unverblindet zu einem früheren Zeitpunkt dermaßen gravierend waren, daß sie auch in diesem Raum ganz deutlich hörbar sein müßten. Das Lautsprecherargument wird ja gerne verwendet, da es stets plausibel erscheint, aber wenn man der Meinung ist, daß es so nicht gehen kann, macht es keinen Sinn, sich der Aufgabe überhaupt erst zu stellen.

Der Raum ist besser als der Großteil der üblichen Wohnzimmer, in denen die allermeisten Unterschiede (angeblich) glasklar vernommen wurden. Zwar gibt es Baßmoden, aber das Wort "Hallig" will ich mal überlesen haben. Da wurden u.A. 8 Qm Basotect 60mm verbaut.

* Ein halb so alter Hörer ist immer willkommen, obwohl "Jugend" alleine hier nichts wert ist. Wenn man nicht bewertend hören kann (es nie gelernt hat), werden sogar durchaus hörbare Unterschiede, die man vorher bewusst einbaut,  nicht wahrgenommen. Das ist völlig normal.

CptMac

Zitat:Ich habe den Schmarren mit Verstärkerklang noch nie verstanden.

Nachweisbare und hörbare Unterschiede (Verstärkerklang) gibt es durchaus. Es kommt halt darauf an, wie groß die meßbaren Differenzen im Vorfeld ausfallen. Gibt es bei einem Gerät wirklich herausragende "Defizite", wird eine verblindete Zuordnung ziemlich einfach.  Selbst für Leute wie mich.

Zitat:Also ich hatte mal n CV120 von Dual an den CL180 Boxen gegen nen Class D Verstärker

von S.M.S.L getauscht.. den Unterschied hätte n Tauber gehört.

Die frühe Class D Generation war noch noch mit einigen Problemen behaftet, die man selbstverständlich auch extrem deutlich messen konnte ;
Das muss also im Vorfeld überprüft werden, was natürlich auch für irgendein Gerät vom Wertstoffhof gilt, wenn man es denn FAIR vergleichen möchte.

Die absolute Notwendigkeit eines kontrollierten (!) Pegelabgleichs, und die Möglichkeit, die Geräte nicht umstecken zu müssen, sind unumgänglich. Alles andere ist
in Bezug auf das was man erfahren möchte (die Aufgabenstellung) "wenig" wert.

Es ist also gut möglich, dass Unterschiede vorhanden waren, und das sie als ENORM empfunden wurden . Das alleine ist aber nicht in jedem Fall irgendetwas wert.
Es kommt halt darauf an, was man wissen möchte.

Proceed und SP8 wären Bestandteil, damit bzw. mit dem Lyngdorf DPA-1 ließ sich unverblindet der "Riesenunterschied" feststellen... Und der junge Hörer soll ausschließen, dass mangelndes Hörvermögen von uns Schuld ist...

Nach dem gestrigen Erlebnis muss ich nach jedem Strohhalm greifen... ;-)

Ich hatte erwartet, gestern einen großen Unterschied zu hören. Hab ich aber nicht.

Allzu optimistisch bin ich trotzdem nicht - es wird ein nettes Event mit netten Leuten werden, aber viel mehr erwarte ich nicht. Ich erhoffe mir hauptsächlich Benefits von der Raumakustik und den LS. CD-Player und Preamp sind Lametta - um der Sache den Highend-Anstrich zu verleihen...

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Es ist leider absolut möglich, dass wir durch Pegelunterschiede zu unserem Ergebnis kamen.

Aber die Camtech Endstufe, meine Firstwatt und die Omtec CA60 existieren noch.

Und prinzipiell können wir "on top" die Raummodenkorrektur des Lyngdorf nutzen.

(16.08.2018, 11:15)scope schrieb: [ -> ]Nachweisbare und hörbare Unterschiede (Verstärkerklang) gibt es durchaus. Es kommt halt darauf an, wie groß die meßbaren Differenzen im Vorfeld ausfallen. Gibt es bei einem Gerät wirklich herausragende "Defizite", wird eine verblindete Zuordnung ziemlich einfach.

Du bringst es auf den Punkt: für den Menschen hörbar werden Unterschiede i.d.R. erst, wenn Probleme in mind. einem der Geräte vorhanden sind (z.B. in der Form von mangelhaftem Abgleich, teildefekter Bauteile oder Konstruktionsmängel). Bei gefühlten 99.99% der Geräte "ab der Stange" trifft sowas aber wohl kaum zu.

Cpt. Mac: Es kann leider sein, dass scope mit seinen Aussagen einfach nur Recht hat.

Zitat:Proceed und SP8 wären Bestandteil, damit bzw. mit dem Lyngdorf DPA-1 ließ sich unverblindet der "Riesenunterschied" feststellen...

Unverblindet lassen sich in den meisten Fällen enorme Differenzen feststellen. Das legitimiert in einem kontrollierten Test aber nicht das Einschleifen weiterer Geräte, die eine Unterschiedung anderer Geräte erst möglich machen sollen....Da wird das Pferd emotional (falsch) aufgezäumt.

Zitat:Nach dem gestrigen Erlebnis muss ich nach jedem Strohhalm greifen... ;-)

Das ist verständlich, und da bist du auch nicht alleine. Es reicht von der "Verschmierung" der Unterschiede durch die Umschalthardware bis hin zum ungewohnten Umfeld. Ganz gleich wo, oder wie man einen solchen Test durchführt, wird es immer irgendwelche "Ausreden"   geben, warum es dieses mal nicht geklappt hat.


Mac
Eine Ausgangsimpedanz von 1,5 Ohm (an nicht impedanzlinearisierten LS) und Klirr von 4% sind für einige (wenige) hörer weder ein "Problem" , noch wird dann von einem Defekt gesprochen ( 5000 € Eintakt Triode) Es ist dann die audiophile Würze.
Den Unterschied vernimmt man dann eventuell auch als relativ ungeübter.

Also 'deprimierend' vor allem, weil die ganzen Mühen und Kosten, die
man bisher in die Verbesserung des Verstärkerklangs gesteckt hat,
wohl irgendwie für die Katz' waren.

Obwohl... je länger ich drüber nachdenke, müssen da wohl
a) zwei Holzohren zusammengesessen haben oder
b) kein High-End Strommast zur Hand gewesen sein.
... wahrscheinlich beides.

(16.08.2018, 12:08)scope schrieb: [ -> ]Eine Ausgangsimpedanz von 1,5 Ohm (an nicht impedantlinearisierten LS) und Klirr von 4% sind für einige (wenige) hörer weder ein "Problem" , noch wird dann von einem Defekt gesprochen ( 5000 € Eintakt Triode) Es ist dann die audiophile Würze.
Den Unterschied vernimmt man dann eventuell auch als relativ ungeübter.

Das kann ich natürlich annehmen. Ich persönlich halte eine solche Konstruktion zwar für ein Beispielsstück unsauber konstruierter Technik (kann man wohl eher als Effektgenerator bezeichnen ), aber das tut hier nur wenig zur Sache. Vielleicht bin ich einfach zu stark an genügend sauber funktionierende Transistorverstärker gewöhnt.

(16.08.2018, 12:03)HVfanatic schrieb: [ -> ]Cpt. Mac: Es kann leider sein, dass scope mit seinen Aussagen einfach nur Recht hat.

?
Dem habe ich nie widersprochen.

Ich wollte Dir - notgedrungen - beipflichten.

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scope: Proceed und SP8 auch, weil der Proceed keinen regelbaren Ausgang hat. Und weil ich das Geraffel gut kenne. Ich glaube aber, ob die Kombi oder Dein Player sollte egal sein...

Zitat:Trotz der Materialschlacht im Netzteil? Ich seh da ne CRC-Siebung. Na gut, die Verstärkerschaltung hat einen beschissenen PSRR aber trotzdem...

Bei der Auslegung von Trafo und Siebkapazität kann ich mir vorstellen das die Störungen bei der Gleichrichtung passieren. Überleg mal was für Nachladeströme da fließen können, viel hilft eben nicht immer viel.

(15.08.2018, 19:53)scope schrieb: [ -> ]

'n Abend,

das sind bestimmt schöne Lautsprecher aber ob man(n) damit wirklich Unterschiede raushören kann?
Kalotten im Hochton schlucken Dynamik und Feinauflösung - dat get gar nischt ......  ......

VG, Tony