Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(08.09.2018, 15:36)scope schrieb: [ -> ]

Moin,
yep, "Funny Dave", der ist immer wieder gut.

73
Peter

Ist zwar erst Sonntag, ich arbeite aber trotzdem und habe deshalb den Rechner an.

scope

Ich verwende keine Panasonic FC, das einzig positive, was an diesen Kondensatoren zu finden ist, ist der hübsche goldene Aufdruck. Die sind nicht schlechter als andere, aber eben auch nicht besser. Was mir beim Messen an den FC aufgefallen ist
(aber ja, ich messe auch, mache aber nicht so ein Gewese darum - und ich messe die Kapazität nicht bis auf die dritte Stelle hinter dem Komma - das interessiert mich wirklich nicht), also was mir beim Messen an Panasonic FC aufgefallen ist, dass die beinahe immer 5-10% unter ihrer aufgedruckten Kapazität haben. Die alten ausgebauten haben meist um die 10% mehr und das sind zumeist Nichicon oder Elna. Ich baue tatsächlich nur Nichicon in die Geräte ein, nicht weil die die besten Elkos sind (das glaube sogar ich nicht), sondern weil es dann nicht sofort optisch ins Auge fällt, dass hier Elkos ausgetauscht wurden. Das ist schon alles. Ich kaufe nur Nichicons, einfach weil ich dann sicher bin, dass ich in drei Jahren noch immer die gleichen Elkos bekomme wie heute. Die sehen immer gleich aus und haben immer eine gleichbleibende Qualität. Bei den unbekannten China-Elkos weiß man das eben leider nicht, die können wirklich gut sein, es ist aber nicht sicher. Diese Kontrolle übernimmt Nichicon für mich, denn hergestellt werden auch die in China. Herstellung in Japan wäre für 08/15-Elkos zu teuer. Und der Preisunterschied ist wirklich marginal, zwischen den markenlosen China-Elkos und den Nichicons.

Ich gehöre übrigens nicht zu den üblichen Recappern, die einfach sinnlos tauschen - um "sicher zu sein". Ich tausche sehr bewusst nur bestimmte Elkos, bei denen es aus meiner Sicht wirklich Sinn macht, diese zu erneuern. Welche das sind begründe ich auf 40 Jahre Berufserfahrung im Hifi-Service. Darüber möchte ich mit Dir aber bestimmt nicht diskutieren, weil es bei einer Diskussion mit Dir eben stets zwei Standpunkte gibt, einen der leider falsch ist und eben Deinen.

Wer öffentlich schreibt, dass man Transistoren der "Marke" ISC beruhigt einbauen könnte, weil die genau so gut sind wie Markenprodukte (Sanken-Allegro, ON oder Toshiba), tut mir leid, aber den kann ich in diesem Zusammenhang nicht ganz ernst nehmen. Ganz einfach, weil ich stark abweichende Erfahrungen gemacht habe.

Mich würde es einfach freuen, mit Dir "auf Augenhöhe" zu diskutieren, denn dass Du die Möglichkeiten des Nachmessens hast und diese auch durchzuführen verstehst, ist unbestritten. Was leider auch der Fall ist, dass Dir eine gewisse (wenn auch unterschwellige) Arroganz zu eigen ist, die Dich leider allgemein etwas unbeliebt macht. Das müsste doch nicht sein. Versuche doch mal bitte zu überzeugen, einfach mit Argumenten.

Beste Grüße
Armin

Zitat:Ist zwar erst Sonntag, ich arbeite aber trotzdem und habe deshalb den Rechner an.

Aha...Ich wollte schon schreiben: "Du bist zu früh"

Zitat:Die sind nicht schlechter als andere, aber eben auch nicht besser.

Das wird den FC Freunden aber nicht gefallen....oder?

Zitat:also was mir beim Messen an Panasonic FC aufgefallen ist, dass die beinahe immer 5-10% unter ihrer aufgedruckten Kapazität haben.

Das hängt auch mit dem Alter zusammen. Elkos werden im Werk vorformiert, aber nach einigen Tagen unter Spannung kann sich die Kapazität trotzdem noch etwas vergrößern.
Ausserdem hängt die gemessene Kap auch von der Meßfrequenz, und natürlich auch vom Meßgerät ab. Da fast alle Berichtenden im Netz nicht mehr als 50 € für ein Meßgerät ausgeben möchten, wäre ich mit den veröffentlichten Werten vorsichtig.

Ich habe gerade ein paar nagelneue FC mit 470 µ geprüft, und da liegt die Kapazität bereits beim Sollwert. Das kann in Einzelfällen sicher auch anders aussehen. Trotzdem traue ich den allermeisten Messungen in den Foren nicht über den Weg. Die meisten haben auch kein zweites Gerät zum überprüfen der Ergebnisse. Die meisten haben nicht mal EIN halbwegs anständiges Gerät.

Zitat:Bei den unbekannten China-Elkos weiß man das eben leider nicht, die können wirklich gut sein, es ist aber nicht sicher.

Als gewerblicher Dienstleister sollte man das auch nicht verwenden. Das wäre nicht gut. Ich bilde mir ein, die "Gedanken" der Kunden zu kennen, und da ist es in der Tat von Vorteil, ein Markenprodukt zu verwenden. Selbst wenn es schlechter wäre als ein Billigprodukt.
Das "gute Gefühl" des Kunden ist da viel wichtiger.

Zitat:Und der Preisunterschied ist wirklich marginal, zwischen den markenlosen China-Elkos und den Nichicons.

Irgendwo zwischen eins zu drei bis eins zu vier....immerhin.

Zitat: Wer öffentlich schreibt, dass man Transistoren der "Marke" ISC beruhigt einbauen könnte, weil die genau so gut sind wie Markenprodukte (Sanken-Allegro, ON oder Toshiba), tut mir leid, aber den kann ich in diesem Zusammenhang nicht ganz ernst nehmen. Ganz einfach, weil ich stark abweichende Erfahrungen gemacht habe.

Warum gehen die bei mir nicht kaputt? Das muss doch einen Grund haben? Ich habe nie geschrieben, dass jeder Inchange Typ  dem Original  entspricht. Wenn aber (wie oft im Internet berichtet) das Gerät schon während, oder kurz nach dem Einbau bei Zimmerlautstärke aussteigt, dann liegt der Fehler m.E. an dem, der da am Werk war, und weniger an den Teilen.
Im Bereich der Halbleiter würde ich als Gewerblicher sicher keine Transistoren von Inchange oder PMC einbauen. Aus dem selben Grund, den ich weiter oben beschrieben habe.

Zitat:Was leider auch der Fall ist, dass Dir eine gewisse (wenn auch unterschwellige) Arroganz zu eigen ist, die Dich leider allgemein etwas unbeliebt macht. Das müsste doch nicht sein. Versuche doch mal bitte zu überzeugen, einfach mit Argumenten.

Mir geht es vorwiegend um die SACHE und weniger um das nebensächliche Geplänkel, die freundschaftlichen Gesten, und das Schulterklopfen. Wer allerdings behauptet, dass -gerade ich- (im Vergleich zu meinem Diskussionspartner) ständig mit Argumenten geize, macht sich unglaubwürdig.

(09.09.2018, 11:06)Armin777 schrieb: [ -> ]… was mir beim Messen an Panasonic FC aufgefallen ist, dass die beinahe immer 5-10% unter ihrer aufgedruckten Kapazität haben.

Jo, das ist so. Panasonic FC sind tatsächlich Elkos mit –5%±5% Toleranz, also nicht ±20%. Natürlich liegen sie damit immer in der spezifizierten Toleranz, Panasonic nutzt nur einfach aus, dass sie engtoleriert fertigen können und sparen so Material. Und, auch wichtig: Das trifft nicht nur auf Panasonic zu, sondern auf viele aktuell produzierte Elkos. Ironischerweise weniger bei No-Name-China-Elkos … Die Zeiten, als wegen großer Toleranzen Elkos mit +50%/-20% spezifiert wurden (gefertigt wurden dann halt +15%±35%), sind lang vorbei.

Zitat:scope schrieb:

Ausserdem hängt die gemessene Kap auch von der Meßfrequenz, und natürlich auch vom Meßgerät ab.

Siehst Du, das meine ich. Mit welcher Frequenz sollte man denn messen?? Du schreibst, es hängt von der Frequenz ab.
Schon hat Dein Diskussionspartner (also in dem Fall ich) das Gefühl "Scheiße, ich habe keine Ahnung, denn welche Frequenz ist denn die richtige?" und Du lässt das offen. Ebenso lässt Du offen, welches Messgerät das richtige wäre. Sicherlich macht es wenig Sinn, als Hifi-Restaurator mehrere Tausend Euro für ein Kapazitätsmessgerät auszugeben.

Mein Messgerät (ein Atlas ESR70) misst bei 100kHz - ist das nun gut oder schlecht - und warum?

Beste Grüße
Armin

10 µ 25V , 1000 Hz (neu) ....5 Stichproben zwischen 9,79 und dem Wert im Bild.

Die Leser "lieben" Bilder....



Fett "im Plus" liegen sie aber tatsächlich nie...Andere Neuware aber auch nicht. Zumindest konnte ich das bislang nicht beobachten.

(09.09.2018, 11:35)scope schrieb: [ -> ]Ich habe gerade ein paar nagelneue FC mit 470 µ geprüft, und da liegt die Kapazität bereits beim Sollwert. Das kann in Einzelfällen sicher auch anders aussehen. Trotzdem traue ich den allermeisten Messungen in den Foren nicht über den Weg. Die meisten haben auch kein zweites Gerät zum überprüfen der Ergebnisse. Die meisten haben nicht mal EIN halbwegs anständiges Gerät.

Messgerät Keysight U1733C, f=100Hz, keine Bilder, kein Video davon

1. Vishay BC021, Elko 47µF/63 axial, vor ca. 2 Jahren bei Farnell gekauft, 5 Stück:

48,77µF, 48,3µF, 49,94µF, 49,08µF, 48,50µF

Mittelwert 49,00µF, mittlere Abweichung +4,3%, Standardabweichung (2 Sigma) 2,3%

2. Panasonic FC, Elko 470 µF/25V radial, vor ca. 3 Jahren bei Farnell gekauft, 7 Stück:

446,1µF, 444,6µF, 448,2µF, 447,5µF, 446,8µF, 448,2µF, 450,5 µF

Mittelwert 447,4µF, mittlere Abweichung –4,8%, Standardabweichung (2 Sigma) 0,8%

Messwerte mit einem Fluke 89 fallen ca. 5% höher aus, was dem anderen Messprinzip (Lade-/Entladezeiten) geschuldet ist.
Die FCs sind alle in der Spezifikation, keine Frage. Elkos sind keine Präzisionskondensatoren. Witzigerweise scheinen sich daran doch ein paar Leute zu stören, sonst wäre z.B. Farnell nicht so gut mit 56µF oder 120µF Elkos von Panasonic sortiert (insgesamt 37 Typen ab Lager!) …

Zitat:Mein Messgerät (ein Atlas ESR70) misst bei 100kHz - ist das nun gut oder schlecht - und warum?

Es misst den ESR mit 100 KHz. Ob es die Kapazität mit 100 KHz misst, wird in der BDA nicht erwähnt. Wie das Gerät bei der Messung vorgeht, und was es da genau macht, ist nirgendwo beschrieben. Die Toleranzen bei der Kapazitätsmessung erreichen aber bis zu  +/- 4 % , was  dem Meßverfahren geschuldet ist.
Vermutlich korrigiert der Microcontroller die Werte, damit das überhaupt funktioniert.
Das ist eine "plug & Play" Lösung Für alle, die sich um nichts kümmern möchten. Entsprechend toleranzbehaftet sind die Ergebnisse.
Ich habe das Gerät bisher noch nicht untersucht oder verglichen.

Die Meßfrequenz hat bei den üblichen Meßbrücken Einfluß auf die Toleranz der Messung. Es gibt Diagramme, an denen man den Einfluß ablesen kann.

Zitat:446,1µF, 444,6µF, 448,2µF, 447,5µF, 446,8µF, 448,2µF, 450,5 µF

Meine 470er sind auch vor c.a 2 bis 3 Jahren gekauft worden.
Dann wäre das mit der "geringen Parameterstreuung" ja auch vom Tisch. Meine wurden ja ebenfalls mit 100Hz gemessen. 5% drunter hatte ich auch schon bei den FC...Bei anderen ebenso.

(09.09.2018, 12:37)scope schrieb: [ -> ]Dann wäre das mit der "geringen Parameterstreuung" ja auch vom Tisch.  

Wieso? FC sind mit ±20% bei 20°C und 120Hz spezifiziert. Tatsächlich kann das Panasonic in einer Charge sehr viel besser und hangelt sich bei den FCs ingesamt  im Bereich -10% … ±0% herum. Ich bin mir sicher, das echte ±5% auch kein Problem wären, aber bei im Mittel 5% mehr Materialeinsatz bei den Folien. Das ist das berühmte Kleinvieh, das auch …

Wieso?

Weil diese "Diskussion" eigentlich erst zu Stande kam, nachdem von PoertyXXX das Argument kam, daß man bei Markenelkos mit einer geringeren "Parameterstreuung" rechnen kann. Die Kapazität ist ein Parameter, und sie streut in unserem Beispiel im Rahmen der Toleranz doch recht deutlich.
Damit meine ich, dass zumindest dieser Parameter in seiner Konstanz innerhalb der Toleranz bei den Nonames ebenso gut oder eben schlecht dasteht.

Dass selbst 10 % mehr oder weniger (auch beim ESR etc.) in den Anwedungsbereichen in Hifigeräten vollkommen egal sind, sehen einige Leute anscheinend anders. Das sind aber nicht selten die, die damit am wenigsten zu tun haben

Ach so – soweit zurück in der Diskussion.

Zitat:Die Kapazität ist ein Parameter, und sie streut in unserem Beispiel im Rahmen der Toleranz doch recht deutlich.

Genau das finde ich für ein Bauteil, das mit ±20% spezifiziert ist, eigentlich nicht. Und auch für Elkos allgemein finde ich die ±5% respektabel. Nur, dass die Hersteller ihre geringen Toleranzen nutzen, um ein bisschen nach unten zu schummeln, kann einen ärgern – muss aber nicht.

Wie messen sich eigentlich im Vergleich dazu ein paar chinesische No-Name-Elkos (so etwas habe ich auf meinem Edel-KüTi leider nicht)?

Zitat:Genau das finde ich für ein Bauteil, das mit ±20% spezifiziert ist, eigentlich nicht.

Wir reden anscheinend aneinander vorbei....Ich beziehe mich auf den Auslöser der Diskussion. Wenn die FC diesbezüglich gut dastehen, dann stehen die Chinaelkos  in meinen Sortimentskästen ebenso gut da.

Wenn Poerty*** einen anderen Parameter vorlegen kann, in dem der FC nachweislich deutlich vorne liegt, dann möge er das (incl Quellenangabe oder Beleg) tun.
Es war ja diese Aussage sowie die transparente Lieferkette : , die mich erst aus der Reserve gelockt hat.

"Wie messen sich eigentlich ...."

Ich stell´mal was zusammen....

(09.09.2018, 13:09)scope schrieb: [ -> ]Wir reden anscheinend aneinander vorbei...

Nein, nicht mehr.

(09.09.2018, 13:09)scope schrieb: [ -> ]Ich stell´mal was zusammen....

Würde mich nicht wundern, wenn das systematische Schielen auf eine leichte Untertoleranz da nicht vorkommt.

Es wurde nur die Kapazität erfasst. Diesmal mit einem Ando AG-4311 LCR Meter. In allen Fällen 120 Hz. Bei 100Hz wären die Werte natürlich identisch.
Immer drei Proben, alles Neuware.

Nur ein Beispielfoto....



Sollwert 100µ:

Fujicon RK :  97,9 /  98 / 98,5 (Foto)

BC            :  95,2 / 94,2 / 97,3

Meritek MB : 100,5 / 99,7 / 99,7

Yageo C2  : 86,6 / 90,2 / 86,8

CapXon GS : 99 / 99,6 / 97,8

Jamicon     : 87,4 / 86,7 / 87,6

Sollwert 330µ:

Yageo SK : 303 / 302 / 304

Rubycon ZL :  343 /344/ 343.   Das ist ein "besonderer" Elko, z.B. für Schaltnetzteile.

Sollwert 2,2 µ:
Teapo SEK : 2,26 / 2,27 / 2,26

Samwha M : 2,2 / 2,16 / 2,18


Das muss erstmal reichen...keine Lust mehr

Hast Du die ganzen Elkos nur zum (Vergleichs-)Messen - oder baust Du die auch irgendwo ein?

Aber das ist auch so ein Punkt: ich kaufe keine Elkos vom Gurt, ich nehme nur lose Schüttware. Ich habe keine Lust jeden Elko einzeln vom Gurt zu pulen.
Und schon muss man "Markenware" nehmen.

Beste Grüße
Armin

Zitat:Hast Du die ganzen Elkos nur zum (Vergleichs-)Messen - oder baust Du die auch irgendwo ein?

Du weisst doch, dass ich die alten Elkos stets im Gerät belasse. Es ist aber nie verkehrt, trotzdem ein paar Bauteile vor Ort zu haben.  

Zitat:Ich habe keine Lust jeden Elko einzeln vom Gurt zu pulen.

Das musst du nur dann tun, wenn du dich dumm anstellst.  
Die Elkos werden nahe dem Gurt abgeknipst. Es sei denn du erzählst mir jetzt eine Geschichte, in der man auf die volle Länge der Bedrahtung nicht verzichten kann.

Auch fast alles im Minus-Bereich. Früher waren Elkos halt besser 

Ich habe übrigens deshalb mal ein paar mehr Elkos gemessen (vor ein paar Jahren), weil ich im ersten Moment die Befürchtung hatte, dass das niegelnagelneue LCR-Meter falsch misst. Da hat man endlich mal was besseres als das Multimeter, und dann werden alle Edel-Elkos zu klein gemessen …

(09.09.2018, 14:01)Armin777 schrieb: [ -> ]Und schon muss man "Markenware" nehmen.

Wie kommst du auf die Idee, dass es da einen Zusammenhang gibt? Wieso sollte es "Markenware" nicht gegurtet geben?

(09.09.2018, 14:01)Armin777 schrieb: [ -> ]Ich habe keine Lust jeden Elko einzeln vom Gurt zu pulen.

Pulen ist ja auch "suboptimal". Abschneiden geht schneller (s.o.) und nach dem Pulen hat man die Klebereste am Draht.

Zitat:Sicherlich macht es wenig Sinn, als Hifi-Restaurator mehrere Tausend Euro für ein Kapazitätsmessgerät auszugeben.

Das habe ich erst jetzt gelesen...Wie kommst du denn wieder auf dieses schmale Brett?
Gurt gibt´s natürlich auch bei deinen Nichicons.

Zitat:Ebenso lässt Du offen, welches Messgerät das richtige wäre. Sicherlich macht es wenig Sinn, als Hifi-Restaurator mehrere Tausend Euro für ein Kapazitätsmessgerät auszugeben.

Mein Messgerät (ein Atlas ESR70) misst bei 100kHz - ist das nun gut oder schlecht - und warum?

Ich besitze zwar kein ESR70, dafür den LCR45, dieser misst die Kapazität wenn der Kondensator >7uF ist bei DC. Elkos werden üblicherweise bei 100Hz bzw 120Hz gemessen, steht meistens im Datenblatt. (auch bei den Panasonic FC)
Ich habe mal eben geprüft wie weit die gemessenen Werte zwischen dem LCR45 und einem Profi Gerät (ESI 2100, der Vorgänger von der Messbrücke von "scope") insgesamt abweichen.

NOS 4700uF Roederstein Elko aus den 80er Jahren aus meiner Bastelkiste, an der ESI 2100 bei 100Hz gemessen:



Der selbe Elko am LCR45:



Für weniger Geld als das Atlas LCR Meter gibt es übrigens einen Bausatz aus China der auf den ersten Blick nicht schlecht aussieht:

https://www.ebay.de/itm/XJW01-Auto-LCR-D...2749.l2649

Die billigen, markenfreien Elkos sind zu 90% gegurtet.

Auf das "schmale Brett" komme ich ganz einfach: wozu soll das gut sein? Entweder ich traue den Aufdrucken (scheint ja gerechtfertigt zu sein, wie man an Deinen Messungen sehen kann), bei Verdacht tausche ich den Elko (geht schneller und ist billiger), Kurzschlüsse kann ich auch mit dem Multimeter ermessen.

Und: (Das habe ich erst jetzt gelesen) - Du wirfst anderen immer vor, sie würden nicht genau lesen??

Beste Grüße
Armin

Zitat:Hast Du die ganzen Elkos nur zum (Vergleichs-)Messen - oder baust Du die auch irgendwo ein?

Zitat:Das muss erstmal reichen...keine Lust mehr

Bei 30 Messungen ticken Einbauer wohl anders und
auch Jonny Controlletti hatte alles unter Kontrolle!

Diese alten ROE´s hatten damals wie viele Elkos eine Toleranz von -10 / +50 %, und nicht selten war (ist) der Wert deutlich im Plus .

Eine 2100 und eine 2110 habe ich auch noch, wobei nur die 2110 an einem Arbeitsplatz aufgebaut ist.
Von den axialen ROE 4700ern (25V) habe ich noch einen ganzen Schwung. Die sind auch alle im Plus, und der ESR ist auch noch OK.

Zitat:Die billigen, markenfreien Elkos sind zu 90% gegurtet.

Nein, das stimmt einfach nicht.

Zitat:Auf das "schmale Brett" komme ich ganz einfach: wozu soll das gut sein? Entweder ich traue den Aufdrucken (scheint ja gerechtfertigt zu sein, wie man an Deinen Messungen sehen kann), bei Verdacht tausche ich den Elko (geht schneller und ist billiger), Kurzschlüsse kann ich auch mit dem Multimeter ermessen.

Jessus....Mit dem schmalen Brett meinte ich deine fiktiven Preisangaben.  Ob du nun bereit bist "nix" , 5 € , 50 € oder 500 €  für dein Schätzeisen auszugeben, kümmert mich ja nicht. Es ging ganz klar um  "mehrere tausend Euro"...JESSUS!

Zitat:Du wirfst anderen immer vor, sie würden nicht genau lesen??

Momentan nur dir....... daran hat sich also nichts geändert. ;

In der Bauform mit 40V hatte ich die Tage in nem Tuner zwei mit nur ca. 50% vom Nennwert, von ca 30 weinroten war nur einer defekt und von den weinroten radialen liegen hier noch NOS mit sehr guten Meßwerten. Bei der Zuverlässigkeit der Elkos dieses Herstellers kann man wohl kaum verallgemeinern, außer daß die Dinger in etwas wärmerer Umgebung nach etlichen Jahren gern geplatzte Gehäuse und keine Kapazität mehr haben.