Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Danke Bruno, dass hilft ja weiter

Im PM 80 sind die beiden ZD am LS Ausgang in dem hier war das anders, womöglich falsch?
Da im PM 80 3,6v ZD verbaut sind denke ich das es hier dann 2,7v sein müßen




Im PM 80 sind die normalen Dioden 1SS176
http://www.eicsemi.com/DataSheet/1SS176.pdf

(12.10.2018, 09:39)Der Karsten schrieb: [ -> ]Im PM 80 sind die beiden ZD am LS Ausgang in dem hier war das anders […]

So wie du's gezeichnet hast, liegen die auch am LS-Ausgang. Wo sonst sollen denn die LS bitte angeschlossen sein, wenn nicht zwischen den beiden 0.33Ohm Emitterwiderständen?

Grün wäre richtig blau demnach falsch weil die ZD nicht direkt am LS Ausgang liegt

(12.10.2018, 09:39)Der Karsten schrieb: [ -> ]Im PM 80 sind die beiden ZD am LS Ausgang in dem hier war das anders, womöglich falsch?

Ist das gleiche, nur anders gezeichnet, da "Kombiwiderstände".

(12.10.2018, 09:56)Der Karsten schrieb: [ -> ]Grün wäre richtig blau demnach falsch weil die ZD nicht direkt am LS Ausgang liegt

Reihenschaltung -> ist egal.

wieso, die Sperrichtungen sind doch vertauscht?

Zenerdioden leiten in beide Richtungen. Einmal (vorwärts) mit ca. 0.6V wie eine normale Si-Diode und dann rückwärts ab der Durchbruchs-(Zener-)spannung. Für diese Anwendung hier soll die Diode aber nur in eine Richtung leiten. Das stellt die umgekehrt gepolte, normale Diode in Reihe sicher. In welcher Reihenfolge die beiden hintereinandergeschaltet sind, ist egal, echt jetzt, trust me …

Die Polung der Kombi ist natürlich nicht egal. Im pos. Zweig muss die Anode der ZD zum Lautsprecher zeigen, im neg. Zweig die Kathode. Und auch wenn ich noch drei Kaffee trinke, sehen meine müden Augen immer wieder, dass das in beiden Schaltbildern so ist.

Ich glaube, dass meine Erklärbärhirnregion jetzt eine Pause braucht.

Hi Karsten,
ich habe mal im PM80 Schaltplan die unteren beiden Dioden in der Reihenfolge geändert (was ja Wurscht ist, wie wir schon festgestellt haben).
So kannst Du es besser sehen und nun sollte es passen. Rein von der Funktion hat sich nichts geändert.

Danke an alle
Ich werds dann mal so zusammenzimmern dann sollte das ja richtig sein.
Da noch Teile fehlen geht´s dann später weiter.

Die letzte Schaltung wäre nicht gut, da die zusätzlichen Dioden eine zu hohe Basis-Emittersummenspannung der drei hintereinander liegenden Trs. verhindern soll. Das könnte auch der Angst eines Schwächeln der Dioden 731/733 geschuldet sein...
Sind in der Kiste R81/83 wirklich einstellbar? Wie schrecklich müssen die Toleranzen der verbauten Trs. dann gewesen sein!

(12.10.2018, 11:20)Gorm schrieb: [ -> ]Sind in der Kiste R81/83 wirklich einstellbar?   

Meinst Du R781 und R783?
Ich sehe da jeweils zwei Emitterwiderstände in einem Gehäuse (steht auch im Plan) und nichts einstellbares. 
Also insgesamt 4 Widerstände, da ja die Endstufentransistoren parallel arbeiten.
Aber das ist ja alles nicht relevant, da es vom Marantz PM80 stammt und die Diodenbeschaltung entspricht dem Eingangspost.

Eben doch noch in die vollständige Schaltung der BG700 geschaut.

Zitat:... Das stellt die umgekehrt gepolte, normale Diode in Reihe sicher.

Diese Diode erhöht nur die Spannungsschwelle mit ihrer Flußspannung, denn in den beiden Halbwellenzweigen des Verstärkers kann die Signalspannung jeweils keine umgekehrte Polarität annehmen.

Zitat:Meinst Du R781 und R783?

Sicher, die vorgestellte BG-Nr. spar ich, wenn nicht nötig.

völlig sinnlos, hier irgendwas zu erklären.

Hinweis: Das ist ein editierter Beitrag, in dem ursprünglich mal sinnvolle Inhalte standen.

Hinweis2: Beitrag nochmal geschrieben. Siehe #47.

Zitat:Steh' ich jetzt völlig auf dem Schlauch?

Neee...Wohl eher "ich".   Es dürfte in der Tat den jeweils durch einen Transistor und Emitter-R fliessenden Strom durch entsprechende Reduzierung der Amplitude begrenzen. In wie weit, werde ich am WE mal austesten.

Edit....Wurde ja bereits gerade getan.

Habe die selbe Begrenzung auch im Sony TA-F333/770/870 gesehen.



Die dort verwendeten HZS4ALL sind 3V6 Zener Dioden. 27V erscheinen mir mittlerweile wirklich zu viel sein.

Zitat:Diese Diode erhöht nur die Spannungsschwelle mit ihrer Flußspannung, denn in den beiden Halbwellenzweigen des Verstärkers kann die Signalspannung jeweils keine umgekehrte Polarität annehmen.

bezog sich auf die Spannungsverhältnisse an der Basis Q17, wo die zusätzlichen Dioden gegen den Ausgang(virtuelle Masse) angeschaltet sind.

Simulationen gabs leider noch nicht, als ich angefangen habe Schaltungen anzuschaun. Bisher konnte ich mich auch davor drücken, es damit zu versuchen und die Junx, die die Schaltung dieses Verstärkers und der zusätzlichen Dioden entwickelt haben, hatten wohl auch keine Simulationsmöglichkeit.

Deshalb hier ein Erklärungsversuch mit dem gesamten SP der Verstärkerbaugruppe:

[img][/img]

Die angegebenen statischen Spannungen sind wie üblich im oberen Zweig positiv und im unteren negativ gegen Masse.
Nach meinem Verständnis wird die positive Halbwelle des Eingangssignals von Q1/1, Q7, Q11, Q17, Q21, Q25 und die andere von Q1/2, Q3, Q5, Q9, Q13, Q19, Q23, Q27 verstärkt.
An der Basis Q17 liegen +1,9V gegen Masse. Die vom TE  angefragte Diodenkombination wird je nach Z- und Flußspannung der beiden eingesetzten Dioden oberhalb der Schwellspannung von ca. 2,7V+0,6V gegenüber virtueller Masse(welche bei symmetrischer Verstärkung der normalen Masse entspricht) leitend und verhindert einen weiteren Spannungsanstieg an der Basis des Trs., was für mich eine zusätzliche Begrenzung der Signalspannungs ist.
Die Diode Q45 tut das ihrige und verhindert eine zu negative Ube unterhalb von -0,6V an Q17.

(12.10.2018, 16:31)Gorm schrieb: [ -> ]Simulationen gabs leider noch nicht, als ich angefangen habe Schaltungen anzuschaun. Bisher konnte ich mich auch davor drücken, es damit zu versuchen und die Junx, die die Schaltung dieses Verstärkers und der zusätzlichen Dioden entwickelt haben, hatten wohl auch keine Simulationsmöglichkeit.

Nachdem das durch die Blume ja heißen soll: "Alles Quatsch!", kann ich dir darauf nur antworten, dass mir leider (ich weiß, das ist hier ein unentschuldbares Verbrechen) auch ohne Simulation klar war, wie diese Schaltung funktioniert. Das gilt sicher auch für diejenigen, die diese Verstärker entwickelt haben. Ach ja: LTSpice (das habe ich verwendet) ist SPICE, gibt es seit 1973. Vielleicht in den COMECON-Staaten nur für "spezielle" Anwendungen.

Hinweis: Der Beitrag, auf den sich Gorm bezieht (#38), wurde von mir gelöscht.

Weder durch die Blume noch im Comecon waren Simulationen Quatsch, nur gehts erst mit leistungsfähigen PCs für den Einzelnen flockig. Ich wäre froh, LTSpice effektiv bedienen zu können. Ist aber sicher auch nur ne Trainings- und damit Zeitfrage. So muß ab und an eben noch der Tietze/Schenk ran; irgendwann bekam derwohl auch nen Simulationsteil ...

Das kann man doch stark vereinfachen.
Man betrachtet erst mal nur eine Hälfte, das Signal während der positiven Halbwelle.

Unabhängig vom Augenblickswert (nur positive Halbwelle), die Spannung an der Basis von Q718 ist immer positiver als die Spannung am Ausgang (Verbindungspunkt der Emitterwiderstände). Steigt der Ausgangsstrom steigt auch diese Spannungsdifferenz. Wenn die Durchbruchspannung der Z-Diode erreicht ist wird sie leitend, die Spannung an der Basis Q718 (bzw. die Spannungsdifferenz Basis Q718 - Ausgang) und damit der Ausgangsstrom wird begrenzt.

Also eindeutig eine Strombegrenzung.

Gruß Ulrich

(12.10.2018, 16:41)Magnet schrieb: [ -> ]Hinweis: Der Beitrag, auf den sich Gorm bezieht (#38), wurde von mir gelöscht.

Hmm ... finde, du reagierst da sehr dünnhäutig.

Durch die (leider gelöschte) dreiteilige Simulation wurde recht deutlich, dass die Dioden neben den Zener Dioden nicht zur Spannungserhöhung dienen.

(12.10.2018, 15:13)Magnet schrieb: [ -> ]völlig sinnlos, hier irgendwas zu erklären.

Hinweis: Das ist ein editierter Beitrag, in dem ursprünglich mal sinnvolle Inhalte standen.

kannst Du das bitte nochmal posten? wäre für mich sehr interessant.

Es freut mich zu lesen wieviele hier mitwirken um das zu erklären und das es mal ohne Streit oder blöde Komentare klappt, Danke dafür

Was mich noch interessieren würde wäre:
wie kann ich das mal nachmessen ohne Gefahr zu laufen die Endstufen zu schrotten?
reichen da Signalgenerator, Oszi, Last Rs und DMM oder brauchts dafür noch anders Messequipment?

Dies ist eine Simulation eines auf das Wesentliche vereinfachten komplementären Emitterfolgers. Von links nach rechts:

• komplementärer Emitterfolger mit Strombegrenzung durch Zenerdioden (Ausgang1)
  
• komplementärer Emitterfolger mit Strombegrenzung durch Zenerdioden mit zusätzlicher Diode (Ausgang2)
  
• komplementärer Emitterfolger ohne Strombegrenzung (Ausgang3)
  

Zuerst eine Simulation mit geringer Last (R3, R8, R13=500 Ohm):



Man sieht, dass alle drei Schaltungen das gleiche Ausgangssignal (Kurven liegen deckungsgleich übereinander, Spannungswerte auf der Achse links) produzieren. Also keine Signalbegrenzung. Weiterhin ist der Strom durch die Zenerdioden D1 und D3 gezeigt (Stromwerte auf der Achse rechts). Hier fließt kein Strom.

Jetzt mit einem kleineren Lastwiderstand von 50 Ohm:



Man sieht, dass das Ausgangssignal begrenzt wird, z.B. von 10µs bis 40µs. Auch hier wieder der Strom durch die beiden Zenerdioden.

Grün ist der Strom durch die obere Zenerdiode D3, die zusätzlich eine Diode in Reihe hat. In der positiven Halbwelle (wieder z.B. von 10µs bis 40µs) sieht man, dass Strom fließt und damit die Ansteuerung von Q2 verringert. In der negativen Halbwelle fließt kein Strom durch die obere Zenerdiode. So soll es sein.

Blau ist der Strom durch die obere Zenerdiode D1 (keine zusätzliche Diode). Hier sieht man, dass auch in der negativen Halbwelle (z.B. von 55µs bis 90µs) Strom durch die obere Zenerdiode (zur Last hin) fließt. Genau das soll nicht sein und wird eben durch die zusätzliche Diode verhindert.

(12.10.2018, 19:52)Der Karsten schrieb: [ -> ]wie kann ich das mal nachmessen ohne Gefahr zu laufen die Endstufen zu schrotten?
reichen da Signalgenerator, Oszi, Last Rs und DMM oder brauchts dafür noch anders Messequipment?

Wie die Strombegrenzung in Aktion tritt, kann man an diesen Dioden sicher mit einem differentiellen Tastkopf (analoges Oszilloskop) oder mit zwei Kanälen und Differenzbildung bei einem digitalen Oszilloskop messen. Ich würde da aber sehr große Vorsicht walten lassen. Die Dimensionierung dieser Endstufe scheint mir mit nur einem Paar Ausgangstransistoren und der recht hohen Betriebsspannung von ±53V nicht sehr robust zu sein (hatte ich schon mal geschrieben). Heißt: Bei einem Industriegerät, dass hinterher wieder funktionieren soll, würde ich es wahrscheinlich bleiben lassen …

Gruß

Thomas

Die Simulation zeigt verständlich die Wirkungsweise dieser kleinen Modifikation und das sie wichtig ist.
Ich hatte ja oben geschrieben das ich auch einige PM 700er ohne diese gefunden hab, diese wurden dann warscheinlich nicht nachgerüstet.
Ich werd das dann mit ner 2,7v ZD und ner 1 N4148 erneuern, messen werd ich´s nicht, möchte nicht das der dann durch nen Fehler dabei abraucht.


vielen dank Thomas

(12.10.2018, 16:31)Gorm schrieb: [ -> ]Die angegebenen statischen Spannungen sind wie üblich im oberen Zweig positiv und im unteren negativ gegen Masse.
Nach meinem Verständnis wird die positive Halbwelle des Eingangssignals von Q1/1, Q7, Q11, Q17, Q21, Q25 und die andere von Q1/2, Q3, Q5, Q9, Q13, Q19, Q23, Q27 verstärkt.
An der Basis Q17 liegen +1,9V gegen Masse. Die vom TE  angefragte Diodenkombination wird je nach Z- und Flußspannung der beiden eingesetzten Dioden oberhalb der Schwellspannung von ca. 2,7V+0,6V gegenüber virtueller Masse(welche bei symmetrischer Verstärkung der normalen Masse entspricht) leitend und verhindert einen weiteren Spannungsanstieg an der Basis des Trs., was für mich eine zusätzliche Begrenzung der Signalspannungs ist.
Die Diode Q45 tut das ihrige und verhindert eine zu negative Ube unterhalb von -0,6V an Q17.

Q701 ist schon ein klassischer Differenzverstärker. Die Aufspaltung in positive wie negative Halbwelle findet erst relativ spät an den Dioden Q745/747 statt.
Die Diode Q739 erhöht die positive Treiberspannung um 0,7V, die dann bei der Aufspaltung an Q745 wieder abfällt.
Die Kombination aus Q703 und Q705 stellt eine Konstantstromquelle dar, auf die das Rückkoppelsignal aufmoduliert wird. Über Q709 und Q713 wird genauso wie im grün eingezeichneten ,Hinzweig' das phasenverkehrte Rücksignal verstärkt. Auch hier wieder mit der Spannungserhöhung durch Q741, die vorher an Q747 abgefallen war.
In dieser Konstruktion sehe ich keine Leistungsbegrenzung, die man dann offensichtlich über Karstens Diodenpaare nachträglich hineingefrickelt hat.

Bin immernoch an der Zener-Spannung dran:
Die Zener-Spannung bestimmt unmittelbar den Einsatzpunkt der Begrenzung. Umso niedriger, umso früher wird begrenzt. Die Transistoren im MT-200 Gehäuse sind schweißinvertertauglich, sollten also für 100 Watt Ausgangsleistung der Endstufe taugen. 100 Watt sind rund 28V an 8 Ohm. Daher meine Begeisterung für Z-D27+0,6V. Mein anfänglicher Denkfehler: Die Begrenzung wirkt auf den Spannungsverstärker, muss also um den Verstärkungsfaktor reduziert werden. Dann wäre die Zenerspannung gleich der Ausgangsspannung, geteilt durch den Verstärkungsfaktor minus 0,6V.
Liege ich da falsch ?