Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Naja, ein königliches Erscheinungsbild hat diese Vorstufe eigentlich nicht. Das Gerät habe ich vorhin von einem Bekannten bekommen, der es mit einer Harman Endstufe kombinieren möchte.
Die Anatomie des Gerätes ist nicht wirklich dazu geeignet, das Herz eines "Liebhabers" zu gewinnen, wobei ich zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht davon ausgehe, dass der Vorverstärker schlecht "performen" wird, nachdem ein paar Kleinigkeiten daran gemacht worden sind.





Mit "etwas daran machen" meine ich übrigens nicht, dass ich da irgendetwas tunen werde, wenn man von ggf. kleineren Anpassungen einmal absieht.
Die Verarbeitung ist "Wild", was aber in der einen oder anderen teureren Vorstufe (wie der Pioneer C90) auch nicht besser ausschaut. An einigen Stellen wurde geschlampt, und die Bestückung der Platinen ist stellenweise auffällig unordentlich (also schief)

Signalquellenumschaltung über  bekannte Sanyo IC LA7818. Gleich nach den Cincheingängen wird über Elkos gekoppelt. Das setzt sich über die gesamte Schaltung fort, die auch aufgrund  diskreter Bauweise (also ohne einen einzigen OPA) ziemlich umfangreich ausfällt.  Wer dem audiophilen Mythos verfallen ist, dass man aus klanglichen Gründen auf gar keinen Fall Elkos im "Signalweg" verwenden darf, wird so ein Gerät ohnehin nie verwenden.




Die Platine für das Klangregelteil ist direkt mit dem Tastensatz verbunden und im 45 Grad Winkel montiert. Visuell macht das keinen tollen Eindruck. Die in Großseriengeräten gerne verwendeten Flachbandleitungen sind auch nicht unbedingt das, was ich sofort ins Herz schliesse. Das alles hat mit dem Klang nicht viel zu tun, aber das ist im Hifibereich bekanntlich nicht alles....Zumidndest nicht für mich.
Dave (vom EEV Blog)  würde hier vermutlich kein "beauty" vom Stapel lassen.




Der Flat Amp läuft mit 100%iger Sicherheit in "Klasse A" . Die Platine ist an so manchen Stellen ziemlich knusprig, und für Fingerkühlkörper reicht der Platz kaum aus. Die liefen 28 Jahre "so", und das werden Sie auch weiterhin tun.



Lichtblick...Immerhin ein Alps Poti.




Phono MM & MC


Was wird zu machen sein ?

* Alle Elkos raus...raus...raus..   Vermutlich den einen oder anderen Elko wechseln.
* Ggf. Relais erneuern
* an einigen Stellen nachlöten
* Defekt im linken Kanal finden und beheben.

aber heute nicht mehr....

Die Fuji Relais sind wirklich kontaktanfällig, am besten mit blauen Takamisawas (Serie RY) oder schwarzen Omrons (Serie G5V) ersetzen, die halten länger, da komplett verkapselt.

Beste Grüße
Armin

Das Hauptproblem bestand in sehr vielen schlechten Lötstellen, wobei stellenweise sogar Bauteile mehr oder weniger lose in der Platine hingen. Also nichts aufregendes. Zwar gibt es durch die LA7818 keine
Kontaktprobleme bei der Eingangswahl, aber die Schalter für mono, muting, hi , lo-filter und CD Direkt laufen mit signalführenden Schaltkontakten. Die brauchten alle eine chemische Behandlung. Das Potentiometer raschelt ebenfalls zu stark, wobei sich das momentan nur auf dem Meßgerät deutlich auswirkt. Um überhaupt messen zu können, musste das Alps aufgeschtaubt und "geflutet" Werden. Perfekt ist es immer noch nicht, aber es ist nunmal  mindestens 25 Jahre alt.

Die Relais sind noch hervorragend, und (man soll es kaum glauben) alle Elkos ebenfalls, bis auf wenige die besonders warm wurden, und einen etwas erhöhten ESR hatten. Die habe ich mal erneuert, obwohl sich daduch  nichts verbessert oder verändert hat.

Vier Elkos gewechselt (u.A. die beiden links), und die großen wieder eingebaut. Die meisten konnten "in circuit" geprüft werden.


Dass einige Bauteile etwas wärmer werden war ja zu erwarten. Die vier TO220 des  Flat Amp.Nach längerer Spielzeit und geschlossenem Deckel dürten die Temperaturen nochmal um einiges höher liegen.


Im Netzteil wird´s nochmal etwas ungemütlicher:


Das Anschlußfeld ist nichts besonderes. Wie üblich in dieser Klasse



Nachdem alles wieder zusammengeschraubt war, ging es zum Meßplatz.



Die messtechnischen Eigenschaften liegen eher etwas unter dem Klassendurchschnitt.  Auffällig ist die relativ geringe  Verstärkung / Ausgangsspannung von gerade mal 2 V (bei 1V Eingangsspannung über den CD Eingang. Schaltet man CD-Direkt, wird es nochmal etwas leiser.
Ausserdem tauscht diese Vorstufe die Ausgänge (Links und Rechts), wenn man die CD-Direkt Taste drückt. Ob das ein Serienbug ist, oder ob irgendwann schon mal etwas verdreht verlötet wurde , weiss ich nicht. Da es nur Flachbandleitungen gibt, könnte das sogar ein Serienfehler sein.

FFT : 1KHz, 500mV rein, 1V raus. Links. THD&N liegt in diesem Fall bei 0,006, bzw. 0,008% (22KHz bw) Also auch keine nennenswerten Brummprobleme.


Wie oben, Rechts


Amplitudenfrequenzgang Links&Rechts, Direkt, und nur Links via tone (Neutralstellung). Pegel via Tone in der Messung angepasst, normal einige dB lauter


Gleichlauf des Potentiometers (Delta L R). Noch OK, aber es raschelt bereits zu stark.


Phono MM : Mit 480pF sehr ungünstig.  Da mein Bekannter keinen Plattenspieler hat, bleibt das so.



Die Entzerrung alleine (links & rechts) ist mit ca. +/- 0,25 dB sehr exakt. Zusätzlich eine Messung mit System 450 mH + 20 pF und nochmal  weitere 100 pF.  Das Farbschema muss ich immer noch ändern....daher 2x rot und gelb


Unterm Strich nach meinem Dafürhalten keine gute Vorstufe. Sie wird  (besonders im Direktmode) gut "klingen", und die Phonostufe könnte man problemlos anpassen, aber alles in allem
zu "billig" und zu schlampig zusammengebaut.

(15.11.2018, 09:05)Armin777 schrieb: [ -> ]Die Fuji Relais sind wirklich kontaktanfällig...

(15.11.2018, 19:39)scope schrieb: [ -> ]Die Relais sind noch hervorragend...

Schade das der Armin nicht geschrieben hat "die Elkos gehen nie kaputt"... der Scope hätte mit Sicherheit auch das Gegenteil behauptet.

Warum sollte der Armin etwas schreiben, was gar nicht stimmt? Macht der nicht. Auch nicht um den Scope zu ärgern.

Beste Grüße
Armin

Die Sache mit den Relais ist grundsätzlich nicht falsch. In einer Pioneer C90 musste ich letztens alle ( >10 stück ) Relais erneuern, aber in diesem Fall gab es keine Probleme damit. Eventuell wurden sie ja bereits früher erneuert, denn auch die Platine wurde vor einigen Jahren komplett nachgelötet. Ich hatte sogar damit gerechnet, die Teile zu erneuern, aber wenn sich keinerlei Probleme Zeigen und alles klopffest ohne Verzerrungen spielt, dann ist (soweit) alles gut.

Die Messung der Poti-Gleichlaufabweichung würde mich näher interessieren.
Was wird da konkret wie gemessen ?

Es gibt ja auch Schaltungen, in denen die Relaiskontakte nicht in der Signalleitung sitzen, sondern nach Masse schalten (kurzschließen) - dann gibt es natürlich keine Kontaktprobleme.

Beste Grüße
Armin

Zitat:Die Messung der Poti-Gleichlaufabweichung würde mich näher interessieren.

Was wird da konkret wie gemessen ?

Die "Toleranzen"  der Widerstandsbahnen zueinander in der jeweiligen Schleiferposition, bzw. die Differenz zwischen L&R (in dB) in Bezug auf die Dämpfung bzw. die jeweilige Position des Potentiometers, gemessen an den Ausgängen des Verstärkers. Als Referenz dient Rechtsanschlag (0dB), im Plot auf der X-Achse rechts.

Armin, das ist so nicht richtig. Das Signal ist dann nur immer "voll da".

Direkt am Poti ?

Zitat:....gemessen an den Ausgängen des Verstärkers

Dann steckt in der Messung also auch noch die Gleichlaufabweichung der Verstärkerstufen ?

Da kommt nur das in Frage, was noch hinter dem Potentiometer kommt. Also die Treiberstufe, deren delta in Bezug auf unterschiedliche Ansteuerung zu vernachlässigen ist.
Wenn man (warum auch immer) davon ausgeht, dass beide Treiberstufen bei Vollaussteuerung zwar gleich stark verstärkern, bei kleineren Eingangsspannungen aber nicht mehr, dann prüft man das am Besten gleich binnen 5 Sekunden mit, indem man mit z.B. auf rechtsanschlag eingestelltem Potentiometer einen Amplitudensweep durch den gesamten Verstärker schickt, und an den Ausgängen delta L R  misst und darstellt.  Das wierderum fällt eher klein aus.

Es gibt einige Vorstufen, die mit Potentiometern in zwei , oder sogar 3 Ebenen gebaut wurden, zwischen denen sich Verstärkerstufen befinden. Eine "über alles" Differenz ist spätestens in so einem Fall nur so zu bestimmen.
Mit dieser Messung wird übrigens (bewusst) nicht erfasst, ob ein Kanal durch Bauteiltoleranzen per se ( auch auf rechtsanschlag) lauter als der andere ist. Das wird vor dieser Messung kompensiert

Frage, da ich z. Zt. etwas zum Vermessen von Potis suche. Dachte es gäbe da was von Heidenhain z. Bsp. aus der TRAX-Serie, aber das sind meistens auch nur Auswerte-Einheiten für ihre linearen Glasmaßstäbe.
Dem AP-Messverfahren fehlt hier natürlich der Drehwinkel, weshalb die Abweichung nur relativ zur Amplitude und nicht absolut zum Drehwinkel ermittelt werden kann. Aber gut, ist immerhin besser als das Nichts von R+S.

Zitat:weshalb die Abweichung nur relativ zur Amplitude und nicht absolut zum Drehwinkel ermittelt werden kann.

Wäre dir das denn wichtig? Man könnte das Poti mit einer Referenzskala versehen, und die ermittelte Dämpfung mit der Skala vergleichen, aber mir wäre das nicht wichtig.

Diese "Messung" wird von AP gar nicht mundgerecht angeboten. Sowas kann (muss) man sich mit APwin selber erstellen.
Von den wenigen vorgefertigten Prozeduren passen ohnehin die wenigsten genau zu dem, was man möchte, aber man kann praktisch alles nach Wunsch zusammenstellen.
Das Ganze ist natürlich auch "zu Fuß" machbar. Mit klassischen Meßgeräten, Millimeterpapier und Bleistift. Es dauert dann nur länger. Das alles sollte auch mit Geräten von R&S machbar sein.

(16.11.2018, 17:29)Silomin schrieb: [ -> ]Dem AP-Messverfahren fehlt hier natürlich der Drehwinkel, […]

Das wäre nur ein Problem, wenn es um ein Messgerät ginge, oder? Mit dem Lautstärkesteller stellt man sich eine passende Lautstärke ein und nicht eine bestimmte Verstärkung des Vorverstärkers. Selbst wenn man nur CDs von 1983 bis heute betrachtet, wäre letzeres ziemlich unsinnig.

(16.11.2018, 18:53)Magnet schrieb: [ -> ]Das wäre nur ein Problem, wenn es um ein Messgerät ginge, oder? Mit dem Lautstärkesteller stellt man sich eine passende Lautstärke ein und nicht eine bestimmte Verstärkung des Vorverstärkers. Selbst wenn man nur CDs von 1983 bis heute betrachtet, wäre letzeres ziemlich unsinnig.

Ist Scopes AP keines ?

Das Poti des MBL 4010 wirkt nur auf den Verstärkungsfaktor (A), nicht auf das Signal.

Deine Intenzion im 3. Satz erschließt sich mir nicht.

Wir sehen in Scopes Kurve die größte Abweichung bei -75 bis -65dB, im Bereich unweit des Linksanschlags, so zwischen 7:00 und 8:00 Uhr am Poti. Dort herrscht nunmal bei invertiert-logarithmischen Potis die größte Abweichung. Auf den Graphen draufgesattelt ist die Kanaldifferenz Delta A. Gerechnet wird entweder L-R oder R-L. Angenommen rechts hat die größere Poti-Abweichnung, gleichzeitig auch das größere A, dann hebt sich doch der Fehler auf und fließt entsprechend ,milder' in den Graphen ein. Delta A ließe sich mit ((R-L)+(L-R))/2 ausschließen.

Zitat:Ist Scopes AP keines ?

Ich habe den Eindruck, dass hier einiges durcheinandergeworfen wird.
Nach meinem Dafürhalten ist eine auf den mechanischen "Drehwinkel" eines Potentiometers exakt definierte Dämpfung nur dort sinnvoll, wo auf einer Skala (für eben dieses Poti) ein Meß- bzw. Anzeigewert abgelesen werden soll.

Was hat das mit einem davon unabhängigen Meßgerät wie dem AP etc. zu tun?  Wenn das Potentiometer in dem MBL die Verstärkung beeinflußt, dann sollte sich der Fehler eigentlich nicht zwingend gravierender auf das Endresultat auswirken als wenn es konventionell eingesetzt wird, und da der Bereich nahe dem Linksanschlag ohnehin in der Praxis nicht genutzt wird, sofern die Anpassung an den Endverstärker etc. sinnvoll ausgelegt wurde, sehe ich da erstmal kein "exklusives" Problem.

Aber ich weiss auch nicht wirklich, was du da vor hast, bzw. worum es da genau geht. Wer´s ganz genau braucht, baut da was elektronisches ein, oder eben einen China-Stufenschalter  mit selektierten Einzelwiderständen.

Wiederholung: Möchte Potis vermessen.
Und da schaue ich mir dein Messverfahren an, seinen Aufbau, seine Durchführung und seinen Fehler.

Denkansätze: Poti wird mir Fett ,eingecremt'. Gleitet der Schleifer auf diesem Fettfilm auf ? Ist es daher überhaupt sinnvoll auch die Widerstandsbahn mit Fett einzucremen ? Welchen Einfluss nimmt dann bei einem Schiebepoti der Staub ? Wie äußert sich Abrieb auf der Bahn im Allgemeinen ? Wie oft kommt er vor ? Lassen sich Ungenauigkeiten im Zusammenbau bereits über die beiden notwendigen ermittelten Widerstandskurven ablesen ? Wie groß ist im Durchschnitt der Winkelversatz der beiden Wafer zueinander ? U. v. m.

Es gibt kaum Messungen zu den ,Blauen', keine zu den ,Schwarzen' und ,Goldenen'. Wie sind nun objektiv andere Anbieter bzw. deren Prudukte einzuordnen ? Armin äußerte sich mal enttäuscht über die grünen Matsushitas. Er kann auf Erfahrung zurückgreifen. Ich kann mir so eine Aussage nur erarbeiten, da ich nicht diesen Durchsatz habe.

Zitat:Wiederholung: Möchte Potis vermessen.

Bis zu diesem Punkt habe ich das durchaus noch nachvollziehen können. Aber auch nur bis dahin.
Bei   der Dämpfung in Bezug auf den Winkel allerdings nicht mehr.

Du wirst schon wissen, darum du da unbedingt eine besonders niedrige Abweichung brauchst, und es sollte auch kein
Problem sein, sich für die Vermessung dieser Eigenschaft eine Vorrichtung herzustellen, mit der man  das überprüft.

Ich stelle mir da natürlich auch die Frage, wie viele Einheiten du kaufen möchtest, um die Exemplare für deinen (unbekannten) Zweck herauszufischen.
  30, 50, 200 Sück ? Das könnte ins Geld gehen, ohne zum Erfolg zu kommen.

Wie wirst du diesbezüglich vorgehen. Hat das einen kommerziellen Hintergrund?

Zitat:Und da schaue ich mir dein Messverfahren an, seinen Aufbau, seine Durchführung und seinen Fehler.

So wie es da steht, bezieht sich das Wort "Fehler" auf die Messung. War das so gemeint?wenn ja, dann enthält die Messung ausserdem den Fehler, dass u.A. die Abweichungen beim  Achsdurchmesser und  dem Gewicht  nicht kontrolliert wurden

Das war aber nie Bestandteil der Messung, da mich diese Eigenschaften nicht interessierten.

Zitat:Ich kann mir so eine Aussage nur erarbeiten, da ich nicht diesen Durchsatz habe.

Wenn Armin im Monat angenommen 20 Stück kauft, prüft, und über die Jahre eine Aussage zu den üblichen Toleranzen dieser Teile ableitet, dann wirst du  -ohne diesen Durchsatz-  niemals etwas darüber ableiten können, selbst wenn du ein ganz tolles Meßverfahren verwenden würdest. Dir fehlt dann schlichtweg der Durchsatz für eine "allgemein gültige" Bewertung der Abweichungen innerhalb einer Potentiometerserie.

Du kannst dann lediglich etwas zu deinen (wenigen) Einzelexemplaren berichten.

Hoffe wir formulieren nicht (wie übllich) aneinander vorbei....

(16.11.2018, 21:08)Silomin schrieb: [ -> ]

(16.11.2018, 18:53)Magnet schrieb: [ -> ]Das wäre nur ein Problem, wenn es um ein Messgerät ginge, oder? Mit dem Lautstärkesteller stellt man sich eine passende Lautstärke ein und nicht eine bestimmte Verstärkung des Vorverstärkers. Selbst wenn man nur CDs von 1983 bis heute betrachtet, wäre letzeres ziemlich unsinnig.

Deine Intenzion im 3. Satz erschließt sich mir nicht.

Wen soll es denn interessieren, welche Verstärkung ein Verstärker bei einer bestimmten Stellung des Lautstärkestellers hat? Genau: Niemand. Wenn du zum Lautstärkesteller greifst, dann willst du lauter oder leiser stellen. Wie laut es bei einer bestimmten Stellung ist, hängt ab von

- der Verstärkung des Verstärkers
- dem Kennschalldruck ("Wirkungsgrad") der Lautsprecher
- dem Raum
- dem Ausgangspegel der Quelle
- dem Pegel und der Lautheit des Tonträgers.

Letzteres war mit "CDs von 1983 bis heute" gemeint, die in diesem Zeitraum gute 10dB lauter geworden sind (durch höhere Aussteuerung und Komprimierung). Entsprechend unterschiedliche Einstellungen des Lautstärkestellers ergeben sich für gleiche Lautstärke.

Interessant ist in der Praxis also bei einem Lautstärkesteller, dass im relevanten Bereich (ca. 0 … –40dB) eine möglichst gleichmäßige (keine 10dB auf 5° Drehwinkel …) und kanalgleiche Einstellung möglich ist.

Die hier gezeigte Messung erfasst die Kanalgleichheit und natürlich nicht die (möglichst gleichmäßige) Dämpfung als Funktion des Drehwinkels. Letzteres wäre wohl ein Fall für einen elektromechanischen Aufbau und ein Messsystem z.B. mit Labview, was sinnvoll wäre, wenn man große Mengen Potis testen wollte.

Gruß

Thomas

(17.11.2018, 02:59)Silomin schrieb: [ -> ]Armin äußerte sich mal enttäuscht über die grünen Matsushitas. Er kann auf Erfahrung zurückgreifen. Ich kann mir so eine Aussage nur erarbeiten, da ich nicht diesen Durchsatz habe.

Die Enttäuschung, die ich mal irgendwann äußerte, bezog sich nicht etwa auf schlechte Messwerte, sondern auf deren mangelhafte Langzeiteigenschaften. Ich kaufe solche Potis auch nicht (die gibt es schließlich gar nicht mehr zu kaufen), sondern ich zerlege und reinige diese. Die mangelnde Haltbarkeit bezieht sich auch nicht auf die Schleiferbahnen, sondern auf die Rückführringe, die zum Korrodieren neigen. Die fette ich auch - aber niemals die Schleiferbahnen.

Beste Grüße
Armin

Zitat:Wen soll es denn interessieren, welche Verstärkung ein Verstärker bei einer bestimmten Stellung des Lautstärkestellers hat? Genau: Niemand.

In den 80ern haben ein paar Hersteller die relative Dämpfung des Reglers in dB als Skala um den LS-Regler aufgedruckt. Also von null rechts, bis -80 oder auch unendlich links. Die konnte man dann (wenn überhaupt) als Anhaltspunkt verwenden. Bloß WER hat da jemals hingeschaut?  ; ...und warum?
Erst als die Digital anzeigenden Stufenabschwächer kamen, musste man ja irgendetwas im Display anzeigen, damit man einen Anhaltspunkt hat. Von 100% bis 0% würde das aber ebenso informativ sein, ganz ohne "dB´s".

(17.11.2018, 10:02)scope schrieb: [ -> ]In den 80ern haben ein paar Hersteller die relative Dämpfung des Reglers in dB als Skala um den LS-Regler aufgedruckt. Also von null rechts, bis -80 oder auch unendlich links. Die konnte man dann (wenn überhaupt) als Anhaltspunkt verwenden. Bloß WER hat da jemals hingeschaut?  ;  ...und warum? ...

Alles über 9 Uhr, bei meinem Amp wird Madame zu laut.
Wenn sich Frauen ansonsten mit den Reglern, Schaltern nicht auskennen, es sie eher nicht so interessiert ...
-den Lautstärkeregler finden sie immer und den ganz schnell ...