Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Die Kombination konnte ich gestern sehr günstig in den Kleinanzeigen aufstöbern. Zwar habe ich selbst gar keine Verwendung dafür, aber ich weiss schon, wem ich damit eine Freude machen kann.

Den optischen Zustand beider Geräte würde ich mit einer guten 2 (+) bewerten. Es sind die Modelle HCA 8500 MKII und HMA 8500 MKII.



Die Vorstufe wurde als intaktes Gerät angeboten, die Endstufe mit Mängeln. Sie soll sich  regelmäßig ausschalten (protect), wobei das besonders bei gehobenerer Lautstärke geschehen soll.

Gestern abend und heute Nachmittag habe ich mir zuerst die (intakte) Vorstufe angesehen. Eine richtige Reparatur erwarte ich selbst bei der Endstufe nicht, aber trotzdem habe ich ein paar Bilder und ein paar Messungen gemacht. Die Endstufe wird dann am Sonntag angeschaut.

Gute Front, guter Deckel, das ist schon die halbe Miete. Wenn dann noch das Potentiometer mit  4 Ebenen gut ist, dann ist bereits alles OK.




Die Phonostufe nimmt beinahe das halbe Gerät in Anspruch. unter den vier Blechhauben befinden sich je zwei Vgs  selektierte FET. Der eigentliche RIAA Verstärker ist um je einen Hitachi HA12017 im SIL Gehäuse aufgebaut. Das könnte  "OPA Roller" (also OPA-Tuning-Wechsler) im ersten Anlauf stoppen Der 4548 dient nur als Servoregler, damit die Schaltung in der Balance bleibt. Schliesslich ist  auch die Phonostufe ein "DC" Verstärker ohne Kondensatoren im direkten Signalweg.

Man kann die MC Empfindlichkleit in zwei Stufen wählen. Der Eingangswiderstand beträgt hier 100 ohm. Im MM Modus kann man zwischen 100K und den üblichen 47 K wählen. Die Eingangskapazität wurde bei Geräten für den deutschen Markt auf 270pf festgelegt. "Anderswo" sind es 150 pF . Dazu später mehr.

Links oben (vor dem LS-Regler sind die Spannungsregler zu erkennen. Obwohl die Schaltung übersichtlich ausfällt, sind die Spannungen von guter Qualität.



Der "Tone amp"  ist ebenfalls um je einen HA12017  und zwei Doppel-FET aufgebaut. Vor und hinter ihm dämpft jeweils eine Ebene des Lautstärkereglers. Er ist ebenfalls als DC Verstärker aufgebaut, und auch hier ist ein 4558 für die Balance zuständig. Wahlweise kann man das Signal  des Tone-amp  DC gekoppelt, oder über einen Foko auskoppeln. Viel sollte man durch das "weglassen" dieses Kondensators übrigens nicht erwarten. An den beiden Trimmern wird die Balance der Schaltung eingestellt.






Die Verarbeitungsqualität halte ich für "relativ gut". Der Aufbau macht auf mich einen soliden Eindruck, und ich sehe an keiner Stelle die Notwendigkeit, irgendetwas auszuwechseln, geschweige denn mit moderneren Bauteilen aufzutunen. Da sehe ich kein Potenzial...Absolut nicht.

Ein paar Messungen:





Alle Hochpegelmessungen wurden mit 0,5V Eingangsspannung und 1V Ausgangsspannung am DC Ausgang gemessen. Tone control "off".

FFT 1 KHz links:


und rechts:


Ein aussergewöhnlich gutes Ergebnis. K2 liegt bei lediglich -110 dB, K3 nochmal deutlich darunter. Sehr geringes Rauschen. Das ist sehr nah an der Meßgrenze des Meßgerätes.

CCIF IMD , 19&20K . An der Meßgrenze des AP2322 F2-F1 -120 dB !  


Amplitudenfrequenzgang bei "Vollaussteuerung". -1 dB bei 117 KHz. -3 dB bei ca. 280 KHz. In Abhängigkeit der Potentiometerstellung verringert sich die Bandbreite etwas. Klanglich aber völlig unerheblich. Grün über den Kondensatorausgang. Man "verliert" 0,1 dB bei 20 Hz  Schaltet man die Klangregelstufe ein und belässt die Regler in der Neutralposition, bleibt alles "kerzerngerade". Das ist nicht selbstverständlich.


Und da viele Leute (besonders die Tuner) sehr heiß auf "Rechtecke" sind, habe ich das auch mal im Zeitbereich dargestellt.
10 KHz Rechteck aus einem Le Croy Arbiträrgenerator. Seine Anstiegszeit beträgt 5 Nanosekunden.

Blau DC, Magenta  über den Koppel-C.  Tuner werden das "schräge Dach" im Kondensatorfall bemängeln, obwohl das völlig uninteressant ist. Das sind 0,1 dB 20 Hz.
Die Anstiegszeit (10/90) beträgt etwa 1,1 µs.

Edit wegen einer Frage: Im Bild wurden zwei Messungen übereinandergelegt (overlay). Daher ist die Anzeige der Anstiegszeit ab der zweiten Stelle unklar. An der ersten Nachkommastelle sind eine 2 und eine 3. Bei der im Bild gewählten Zeitbasis ist die Messung der AZ toleranzbehaftet. Ich habe dennoch zwei Perioden gewählt, damit die Frequenz angezeigt werden kann.
Wählt man Die Zeitbasis so, dass nur eine steigende Flanke dargestellt wird (also ca. 10 x kürzer), wird die Messung der AZ wesentlich genauer und es werden 1,1µs errechnet.


Das Potentiometer ist  bis -40 dB perfekt Danach kommt der Bereich, der eher weniger benutzt wird.  Im wirklich  ungünstigsten  Fall können 0,7 dB zusammenkommen. Das ist OK.



Phono-VV:

Die Störabstände sind nach meinem Dafürhalten gut, wenn nicht sogar sehr gut. 

Bezugsmaß MM 5mV, MC 500 µV.
MM -94 dB (A), MC -77 dB (A)

Entzerrung alleine (ohne System) : Perfekt und deckungsgleich (L&R).   Abweichung um lediglich +/- 0,1dB



Die Eingangskapazität im Original: 270 pF . Entfernt man C404 L & R, ergeben sich etwa 50 pF, was in vielen Fällen wieder etwas zu wenig ist. Ich habe C404  gegen 68p Styroflex getauscht.



Rot "Original" mit  System, 460 mH+120p . Das geht also prinzipiell auch ohne Änderungen ganz gut. Blau ohne C404, gelb  mit C404 als 68pf. Das ist in den meisten Fällen eine praxisgerechte Konfiguration.


Die Verzerrungen (MM 10 mV) sind extrem gering. THD&N (20 KHz bw) beträgt lediglich 0,003 %




Optisch und haptisch nicht ganz das wovon ich träume, aber trotzdem eine sehr gute Vorstufe.

Irre ich mich, oder sind das die besten Messwerte eines Vorverstärkers, die du bisher ermitteln konntest? Ich hab jetzt natürlich nicht wirklich welche konkret im Kopf, aber ich kann mich nicht an niedrigere Rausch- und Klirrwerte anderer Geräte erinnern. Ich glaube schön langsam brauchen wir eine Bestenliste ;-)

"Ich glaube schön langsam brauchen wir eine Bestenliste ;-)"
-um damit was zu tun?
Die Preise noch weiter nach oben zu treiben?

(30.11.2018, 21:00)scope schrieb: [ -> ]Der eigentliche RIAA Verstärker ist um je einen Hitachi HA12017 im SIL Gehäuse aufgebaut. Das könnte  OPA Roller im ersten Anlauf stoppen

Nicht wirklich ...

http://www.hifi-forum.de/bild/hitachi-ha...49087.html

Gruß

Thomas

Zitat:Irre ich mich, oder sind das die besten Messwerte eines Vorverstärkers, die du bisher ermitteln konntest?

Sie hat gute Eigenschaften, aber das ist bei Vorstufen im Hochpegelbereich (Also Aux/CD usw) eher die Regel als die Ausnahme.
https://old-fidelity-forum.de/thread-309...=restek+V2

Wenn man keine "neue" Vorstufe entwickelt oder keine alte Vorstufe modifiziert, dann dienen diese Messungen in erster Linie nur dazu, dem Gerät eine gewisse Gesundheit  zu attestieren.
Eine Kaufentscheidung hängt davon sicher nicht ab.

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Zitat:Nicht wirklich ...

Och nöööö....     ....ein alter "Bekannter".  Ich würde mich  dazu bereit erklären , so ein Gerät  komplett zu vermessen.  Ob da JETZT einiges besser geworden ist ?  Ich bin da doch etwas skeptisch.

Ich vermute mal, dass das aus der Not heraus gemacht wurde. Also kein Tuning?  Der 5534 ist ja nicht gerade der OPA, der die Herzen der Tuner höher schlägen lässt. Den Hitachi Chip gibt´s aber im Netz günstig zu kaufen.

Ist mir ein Rätsel, warum das gemacht wurde.

Die Kombi war früher nicht umsonst der Preis-Leistungs-Tipp. Wurde dementsprechend sehr oft verkauft und stand bei Saturn auf der Palette zum Mitnehmen.

Ich lese gerade ein Buch über die Digitalisierung. Da steht das Zahlen wenn überhaupt nur Kenntnisse aber noch lange keine Erkenntnisse liefern. Ich interpretiere das mal frei und sage das ich bei meinem Braun A2 bleibe......  

Ansonsten natürlich schöner Bericht.

VG  Martin

Die Bestenliste war natürlich ein kleiner Seitenhieb auf unsere "Fachpresse" und unsere gegenwärtige Manie Rankings in allen Lebensbereichen zu erstellen.
Davon abgesehen, sagen Messwerte natürlich überhaupt nichts über ein "Habenwollen" aus. Ich stell mir das Graffel ja ins Wohnzimmer, da muss es schon auch mein Auge erfreuen

Auch an der Endstufe gab es ausser den üblichen Kleinigkeiten nichts Besonderes zu tun.



Auf der Hauptplatine gab es allerdings einige Lötstellen, die bereits sehr brüchig waren. Das wird die Ursache für die Ausfälle gewesen sein.



Beleuchtung erneuern....


Das Frontend sitzt hinter der Frontplatte. Da musste ich glücklicherweise nicht dran.


Dafür waren die versiegelten Relais schlecht. Das passende Pinout hatte ich nicht da, drum musste ein kleiner Adapter gebaut werden.


Möchte man einen Tobsuchtsanfall  beim Wechsel vermeiden, schraubt man besser gleich die Rückwand ab.


Das war´s schon...


Ein paar Messungen zur Kontrolle:

1 KHz, 1Win 8R links


und rechts


Sehr geringe Verzerrungen.

CCIF IMD , 30W in 8R, Ca.  0,0012%


Amplitudenfrequenzgang (2,83V, 8R) DC und über Kondensator:


THD&N vs. Power, 1KHz, 8R, bcd ,  120W pc, Leistungsaufnahme maximal 450W (Clipping)


Ausgangsimpedanz bzw. Dämpfung:



Ein schöne, kleine Endstufe.....Im direkten Vergleich zu diesen beiden aber nur ein Knirps.

(01.12.2018, 15:00)schimi schrieb: [ -> ]Ich lese gerade ein Buch über die Digitalisierung. Da steht das Zahlen wenn überhaupt nur Kenntnisse aber noch lange keine Erkenntnisse liefern. Ich interpretiere das mal frei und sage das ich bei meinem Braun A2 bleibe......   

Ansonsten natürlich schöner Bericht.

VG  Martin

Irgendwann kommt jeder dahinter das die ganze übertriebene Zahlen-, Messwert- und Highendgläubigkeit nicht zielführend ist...

SE-A1?

Leider geil!

War Zeit, dass du mal eine (pardon, zwei) SE-A1 auf den Tisch kriegst! Ich bin bereits sehr gespannt auf deinen Bericht dazu, scope! Freue mich jedes Mal auf echten Inhalt; gibt's hier im Forum je länger je weniger, wie man sieht.

Dafür, dass es sich um keine "High-End Kombi" handelt, schneiden sie mE nach sehr gut ab. Gegen die Technics kommt die Endstufe wohl nicht an, das ist klar (immerhin Doppel-Mono!). Da sieht sie schon winzig aus. Aber dennoch ein interessanter Bericht; Obwohl es mal wieder die klassichen "Probleme", wie Schalter/Potis und Relais waren.

Beste Grüße

Die sind mal wirklich selten. In freier Wildbahn habe ich noch keine gesehen.

(01.12.2018, 18:40)scope schrieb: [ -> ]

man munkelt ja, dass solche Trümmer in anderen Werkstätten bereits wegen akuter Bandcheibenvorfallsgefahr schonmal abgelehnt wurden. 

Moin,

es gibt bestimmt einige bis viele die die kleinen Endstufen nicht kennen,
....da gibt es sonst noch was zu sehen.

Technics...

Grüße
Arnold

Also das mit Bandscheibenvorfall kann ich absolut verstehen. Ich hatte das Vergnügen, die Beiden mit in den Keller zu tragen.

Danke für´s tragen...nicht für den Beitrag. 

Gerne, ich habe übrigens eine schöne Macke am linken Schienbein. 

Die verdienen m.E. aber auch eine komplette Revision. Bin gespannt auf deren Performance. Class A+ ist nämlich eine ziemlich interessante Topologie!
Im Prinzip arbeitet hier eine echte Class A-Stufe im Signalweg; der Trick ist jedoch, dass sie statt von einem Netzteil mit konstanter Spannung von einer zweiten, effizienteren Class B-Stufe mit Spannung (und Strom) versorgt wird. Bei leisen Passagen (der Moment, in dem eine Class A-Stufe maximalen Strom verbrät) bekommen die Transistoren hier jedoch kaum etwas und können keine hohe Abwärme erzeugen. Brilliant und quasi einzigartig! Pioneer setzte später immerhin ein ähnliches Konzept in der Exclusive M5 ein. Matsushita selbst baute nie wieder eine Endstufe in Class A+, ging stattdessen zu New Class A (AB-Stufe mit variabler Ruhestromregelung) und später Class AA (kleine Class A-Stufe für die Spannung ["Voltage Control"] und grosse Class B-Stufe für den Strom ["Current Drive"], verbunden mittels einer Wheatstone-Brücke) über. Von beiden gab es auch amtliche Endstufen (New Class A: SE-A3; Class AA: SE-A100), aber die SE-A1 sollte die stärkste und beste aller Zeiten bleiben. Selbst die riesige, moderne SE-R1 (Class D) kann ihr weder leistungs- noch verzerrungsmässig das Wasser reichen.




In der SE-A1 sieht man die Versorgungsteile für beide Endstufensektionen deutlich: die äussersten Kondensatoren sind Doppelelkos mit nur 10V, aber 100'000µF Kapazität (kein Tippfehler) – für die Class A-Stufe. Die vier mittleren haben je 25'000µF, gehen aber bis 105V (Class B-Teil). Selbiges bei den Kühlkörpern: die "kleinen" links und rechts für die Class A, die vier grossen in der Mitte für Class B. Unter dem Boden gibt's nochmals eine fette Versorgung für die Treiberstufen – und diese sitzen auf monströs grossen Platinen. Aber hier geht's ja um die (ebenfalls tollen) Hitachis; Scope wird uns sicherlich nicht im Dunkeln lassen über die A1.

Keine Kritik, aber ein kleiner Praxistipp zum Kopieren oder Ablichten von derartigen Schaltplänen auf Dünndruckpapier: Wenn man ein Blatt schwarzen Tonpapiers drunterlegt, schlägt die Rückseite nicht durch...

Beste Grüße,
Ralph

Hab das aus dem Internet, nicht selbst gescannt. Ist aber prinzipiell richtig.