Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Lohnt sich nicht, ich weiss, mich interessiert aber der Fehler bzw. die Ursache dafür.

Hab hier einen Onkyo 5.1. Amp mit defekter Endstufe für Center und Rear LS.

Aufgebaut ist das mit Darlington Trs B1557 (beide in Ordnung) und D2386 (beide halb defekt)

B1557



D2386





Auf der Hauptplatine ist kein weiteres Bauteil defekt, Klangregelung und Pre bin ich noch nicht vorgedrungen, mich interessiert die Ursache das der 2. Transistor im Darlington wohl abgeraucht ist.

Sachdienliche Hinweise/ Tips werden mit einem Fleißbinchen belohnt

Auch wenn das Risiko groß ist, dass es wieder Streit gibt: Ich würde da dem DCA75 (den ich selbst besitze - das als "Vorwärtsverteidigung") nicht blind vertrauen, weil die Messströme für so einen "dicken" Transistor viel zu niedrig sind. Der zweite Transistor in diesem Darlington hat z.B. einen Widerstand (ca. 100 Ohm) parallel zur Basis-Emitter-Strecke, der die Messung bei so niedrigen Strömen durcheinanderbringen kann. h_fe=199 für den 2SB1557 ist ja auch wenig sinnvoll und dem zu geringen Kollektorstrom geschuldet.

An einen kaputten ersten Transistor im Darlington würde ich erst glauben, wenn ich U_BE und/oder die Stromverstärkung mit mindestens 200mA (besser >500mA) Kollektorstrom (Spannung muss nicht hoch sein) gemessen hätte.

Gruß

Thomas

Ich habe das gerade mal mit zwei meiner Handheld Schätzkästchen nachgemessen. Da kommt ein 2SD2389 (sehr verwandt mit dem2386) auf SATTE 75 beim peak. Ein zweiter schafft es auf 90.   (Neuware) .
Am TEK ist das nicht so leicht zu messen, da sie dann gekühlt werden müssen, damit es nicht sofort driftet. Ich konnte bei den beiden mit 75 und 90 während einer "Blitzmessung" Bei VCE 5V und IC 3A -etwa-    10000 bis  15000 messen.
Soviel zu den "peaks"....Es wurde ja bereits gefühlt 20 mal im Forum durchdiskutiert, dass man die nicht immer verwenden kann.

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Kann man mit den Peaktechs denn zuverlässig die Funktion überprüfen?

Wenn diese Transistoren (die häufig in AVR´s zu finden sind) in so einem Gerät kaputtgehen, dann könnte man das sogar mit einem Durchgangsprüfer mit Birnchen oder Summer prüfen
Mit einem DMM sowieso.
Es ist zwar nichts "unmöglich", aber wenn es da "knallt", dann sind die Dinger "durch".

Ob man das nun richtig damit messen kann oder nicht ist doch erstmal Wurst, für mich ist der defekt da der B1557 als Darlington erkannt wird und der D eben nicht. Ausserdem ist das Gerät in Protection und das einzige Bauteil was auffällig ist, ist der D 2386.

Ich fragte nach der Ursache für solch einen defekt (von dem ich nunmal ausgehe) und nicht wie man die Teile richtig misst.

Zitat:für mich ist der defekt da der B1557 als Darlington erkannt wird und der D eben nicht

Um das abzuleiten, müsstest du wissen, welche Kriterien das Gerät zur Erkennung verwendet. Die NPN und PNP Typen messen sich in meinen Handeräten auch sehr (!) unterschiedlich. Teils doppelter bzw. halber Wert bei gleichem Ranking.
Mein peak zeigt lediglich kein Schaltzeichen an.

Sehr unwahrscheinlich, dass das beim Rear kanal (noch Dolby surround ?!) und dem Center zugleich geschehen sein soll.....Aber ich bin wieder weg, da ich diese Woche bereits eine dieser "tollen" Diskussionen hatte.

Viel Erfolg ! 

PS:

Zitat: Ich fragte nach der Ursache für solch einen defekt (von dem ich nunmal ausgehe) und nicht wie man die Teile richtig misst.

Durch die Überkompensation (C22 und R145) kommt es zu einer temporären Mitkopplung, die IC104 aus der Balance bringt und den Transistor umgehend zerstört. Aber nur dann, wenn Scary Movie (1 oder 2) läuft. 

Zitat: Aber nur dann, wenn Scary Movie (1 oder 2) läuft.

...Durch die Überkompensation (C22 und R145) kommt es zu einer temporären Mitkopplung, die IC104 aus der Balance bringt und den Transistor umgehend zerstört. Aber nur dann, wenn Scary Movie (1 oder 2) läuft.

ach scope, wenn Du nur Blödsinn von Dir gibst dann lass doch einfach die Finger von der Tastatur


.........Aber ich bin wieder weg

wäre schön wenn Du das auch einhälst, aber wie ich Dich kenne, kannst Du die Finger nicht stillhalten

Zitat:ach scope, wenn Du nur Blödsinn von Dir gibst dann lass doch einfach die Finger von der Tastatur

Letzter Beitrag...Ehrlich

1. Ich habe dir hier bereits ein paar sinnvolle Informationen zukommen lassen. Mehr geht nunmal  -von hier aus- nicht.

2. Man sagt es gibt keine dummen Fragen....Sehe ich teilweise anders. Deine Frage (also warum....usw.) wird dir unter den gegebenen Voraussetzungen niemand  beantworten können. Es ist ja nichtmal sicher, dass der Fehler dort zu finden ist.
Weder die Bösen, die den ganzen Tag vor Merßgeräten sitzen und Geräte reparieren, noch liebe und freundliche Holzfurnierer, Gerätestapler oder Plattensammler.

Glaub´s mir !

Vielleicht liege ich auch falsch....ich bleibe mal auf Empfang.

Achso...der Bside Komponententester (China) (er)kennt überhaupt keine Darlingrons. Zumidnest nicht diese  dicken. Er bescheinigt den N Typen 70...90, den P Typen aber 170- 200. Er zeigt dabei immer ein Transistorzeichen mit Diode an.

Die Frage wäre ja, wie KÖNNTE man denn den ersten Transistor des Darlington durchlegieren lassen, ohne daß das Treiber-IC oder andere Schaltungsteile gleich mit sterben? Das überschaue ich leider auf die Schnelle nicht ganz, da sind andere Forenmitglieder sicherlich besser spezialisiert.
Es soll ja auch schlecht produzierte Halbleiter geben...
Hast Du schon die defekten Darlington ersetzt und alles läuft wieder "normal"?

Konnte diese Schweine-Darlingtons noch nie leiden. Es wundert mich auch nicht, dass es gerade die im höchsten Ranking erwischt hat. Über den Emitterwiderstand kann man selbst Schweine ins Weltall hfe'en. Kommt ja nicht von ungefair, dass Toshiba von ,um' 100 Ohm spricht. Wenn nach der Dreifachdotierung sich immer noch nichts Gescheidtes eingestellt hat, wird halt der Emitterwiderstand lasergetrimmt, bis das bestellte Ranking in ausreichender Stückzahl vorhanden ist. Da wird sich der Treiber am getrimmten Widerstand zu tode gepumpt haben, da sich die Basis des Leistungstransistors nicht weit genug öffnen ließ. Die Wafer-Ausbeute liegt bei diesem Plunder >80%, bei normalen Darlingtons <40%. Das ist genauso ein Dreck, wie die einfachen A1345/C3399. Wenn es sich nicht vermeiden lässt, würde ich immer das schwächste Ranking nehmen, in der Hoffnung, dass das ehrliche Werte sind, bzw. der Widerstand nicht zu weit runter getrimmt wurde. Langzeitstabiler wäre es, schlicht die selben Transistoren einzubauen, wie in den Hauptkanälen.

(13.12.2018, 17:26)scope schrieb: [ -> ]Man sagt es gibt keine dummen Fragen....Sehe ich teilweise anders. Deine Frage (also warum....usw.) wird dir unter den gegebenen Voraussetzungen niemand  beantworten können.

Schreibt ausgerechnet der, der stets einfordert, nichts zu schreiben, sollte man zum Thema nichts beitragen können.
Beste Grüße
Armin

Ganz und gar nich schreibt der, der hier ziemlich genau das beigetragen hat, was man sinnvollerweise beitragen konnte. Mehr geht nunmal nicht.
Der TE hat hier mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit (wir haben es leider nicht erfahren) keine neuen Bauteile eingesetzt, um seine Theorie zu festigen. Wäre es anders gewesen, hätter er mit Sicherheit    Bilder von den neuen Darlingtons gezeigt, die eintsprechend vom Peak erkannt wurden.
Er hat seiner "Eieruhr" aber  blind vertraut und vorschnelle Schlüsse gezogen. In Verbindung mit einigen sinnvollen Informationen zu diesen Darlingrons hat man (nicht nur ich) ihm das mitgeteilt.

Du hingegen bist nur ein Nörgler, der mir ans Bein pinkeln möchte, und keine Informationen liefern kann, da es hier nicht um eine Skalenbeleuchtung geht.

Zitat:Es soll ja auch schlecht produzierte Halbleiter geben...

Auf jeden Fall. Dann spricht man afaik vom "infant death", der sich nach Stunden, höchstens aber Wochen einstellt.
Das hier beschriebene Gerät gehört aber noch zur Gattung der seit gut 20 Jahren völlig ausgestorbenen "Dolby Surround"  Receiver , die lediglich einen einzigen Rearkanal bereitstellen. Das Ding ist steinalt...Geht schon fast als old fidelity durch

Ich behaupte , dass die gezeigte Schaltung damals in ähnlicher Form in bestimmt 90% aller DS Geräte für Center und Rear verbaut wurde, sofern man nicht gleich einen Chipamp dafür einsetzte.  Die waren m.E. für den Zweck gut geeignet, auch weil besonders bei DS wenig "Energie", und schon gar kein Tiefbaß über den Center und den Rearkanal liefen. Darüberhinaus waren sie klein und relativ günstig...Das gilt für Chipamps als auch für diese Darlingtons.
Nachteil war der "relativ" hohe Klirr solcher Darlingtonverstärker (0,05 bis vielleicht 0,1%) ;  und eine "Begrenzung" auf 6 ohm Impedanzminimum. Zumindest war das oft der Fall.

Ansonsten wurden die meisten Geräte m.E. nicht wegen Defekten verschrottet, sondern weil sie schlichtweg von der Zeit überholt wurden. Ab HDMI Einführung wanderten selbst Dolby Digital und DTS Geräte tonnenweise völlig intakt auf die Wertstoffhöfe. Da sind die Darlingtens übrigens immer noch gerne drin ...Und laufen...laufen....laufen....

Aber nochmal zum Thema. Wenn -wie aus Geisterhand- nur der erste Transistor im Darlington "offen" , durchlegiert, oder sonst was wäre, dann müsste sich das doch -auch- durch eine vergleichende Messung der BE und BC Strecken (gegenüber dem pnp) trotz Emitter-R irgendwie zeigen...oder? Das wäre meine erste Messung gewesen....Noch vor dem Peak.

....Der TE hat hier mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit (wir haben es leider nicht erfahren) keine neuen Bauteile eingesetzt, um seine Theorie zu festigen. Wäre es anders gewesen, hätter er mit Sicherheit Bilder von den neuen Darlingtons gezeigt, die eintsprechend vom Peak erkannt wurden....

Hätte er auch gemacht, nur hat er nicht wie Du sämtliche Bauteile die man mal irgendwann brauchen könnte rumliegen.

....Ansonsten wurden die meisten Geräte m.E. nicht wegen Defekten verschrottet, sondern weil sie schlichtweg von der Zeit überholt wurden. Ab HDMI wanderten selbst Dolby Digital und DTS Geräte tonnenweise völlig intakt auf die Wertstoffhöfe.....

Generation schmeiss weg, ist genau wie mit allem anderen, Handy´s Computer etc... gibt was neues muß man haben, kost fast garnix.
Sehr nachhaltig und recourcenschonend immer alles weg zu schmeissen

Gut das eben doch noch Menschen gibt die nicht so denken und lieber so ein Gerät reparieren lassen weil sie damit jahrelang glücklich und zufrieden waren. Die wollen auch keine Messwerte vergleichen, ob das nun besser oder schlechter ist interessiert sie schlichtweg nicht.

Den Peak DAC hab ich gekauft um schnell heraus zu finden ob ein BT defekt ist oder nicht, ein Chinateil wollte ich nicht. Das der nicht das Non + Ultra ist, ist auch klar, nur hab ich keine Lust mir wegen ein paar Bauteilen die der offensichtlich nicht korrekt messen kann hunderte € ans Bein zu binden um ein Messgerät zu kaufen das ich dann nur ein paar mal im Jahr nutzen werde.

Der Hintergrund für die Frage nach der Ursache für solch einen "Defekt" in einem DarlingtonTR "wie oder wodurch kann sowas passieren?" ist: ich bau nicht einfach einen neuen ein um dann zu sehen das der gleich wieder stirbt weil die Ursache nicht repariert wurde.

Zitat:Den Peak DAC hab ich gekauft um schnell heraus zu finden ob ein BT defekt ist oder nicht, ein Chinateil wollte ich nicht. Das der nicht das Non + Ultra ist, ist auch klar, nur hab ich keine Lust mir wegen ein paar Bauteilen die der offensichtlich nicht korrekt messen kann hunderte € ans Bein zu binden um ein Messgerät zu kaufen das ich dann nur ein paar mal im Jahr nutzen werde.

Ich habe nichts gegen einen Peak, nutze ihn selber sehr gerne und fast täglich. Man kann ihn aber nicht immer und in jedem Fall einsetzen und man sollte den Angaben auch nicht immer blind vertrauen.

Ich gehe -so wie es bisher auschaut- nicht davon aus, dass die Transistoren die Ursache sind, aber ich kann das von hier aus NUR vermuten.

Zitat:Der Hintergrund für die Frage nach der Ursache für solch einen "Defekt" in einem DarlingtonTR "wie oder wodurch kann sowas passieren?"

Ich halte es für unmöglich, das aus der Ferne pauschal zu beantworten, SELBST WENN sich herausstellt, dass die Transistoren überhaupt ein Problem haben, was noch nicht sicher ist.
Wie verhalten sie sich denn am Diodentester des DMM ?

(14.12.2018, 10:55)Der Karsten schrieb: [ -> ]Der Hintergrund für die Frage nach der Ursache für solch einen "Defekt" in einem DarlingtonTR "wie oder wodurch kann sowas passieren?" ist: ich bau nicht einfach einen neuen ein um dann zu sehen das der gleich wieder stirbt weil die Ursache nicht repariert wurde.

Was ist denn kaputt? Kommt kein Ton raus, ist es verzerrt oder schaltet die Schutzschaltung ab?

Die Ansteuerung ist in allen vier Fällen die selbe. Es ist also binnen kürzester Zeit möglich, durch vergleichende Messungen festzustellen, ob es mit der Ansteuerung des Rear- und Centerkanals ein Problem gibt.
Im Bereich der Leistungsstufen (hier nicht im Bild) befinden sich übrigens weitere Transistoren, u.A. für die Schutzfunktion, die im Blockschaltbild weiter oben im Thread nicht eingetragen sind.

Den Fehler findet -idealerweise- der, der gerade davor sitzt. Daran ändern auch weitere Informationen nicht mehr viel.

Das Peakding ist entweder defekt oder kann gewisse Bauteile nicht messen, auf jeden Fall entäuschend das Teil.
Auch Negative Spannungsregler kann es nicht messen, positive gehen und die Darlingtons sind auch i.O.

Es war letztendlich der Spannungsregler ein paar Rs und n C im NT defekt.
Ein kleines Problem hat er aber noch, die Tunerfrequenz wird nicht korrekt angezeigt, 99,7 liegt bei 99,8 kann man das bei so´m Digitalteil nachjustieren oder geht das nicht so einfach?

Wie heißt denn der Krackel? dann schau ich mal in die unterlagen, wenn im Netz.
Bist Du sicher, daß die eingestellte Frequenz korrekt ist?
Normalerweise brauchst nur den Demodulator etwas verstellen, damit der wieder exakt arbeitet und die Anzeige paßt, denn im Digitalteil ändert sich kaum was ...

Frequenz ist richtig, ist bei allen anderen genau 99,7

Onkyo TX-SV-525R

https://elektrotanya.com/onkyo_tx-sv525_...nload.html

SM S.21 Am LA1851 gibts nen TP101. Multimeter mV-Bereich anschließen und mit L101 auf 0mV+-20mV einstellen. Dann sollte die Anzeige passen.

(17.12.2018, 19:43)Der Karsten schrieb: [ -> ]Das Peakding ist entweder defekt oder kann gewisse Bauteile nicht messen, auf jeden Fall entäuschend das Teil.

Wurde in dem Thread schon erwähnt.  12mA sind einfach zu wenig.

Früher wurden BE mit Kennlinienschreibern vermessen.
Die hatten Gewicht, weil sie Strom konnten.
Ich müßte endlich mal versuchen, meinen ollen Philips zum Laufen zu bringen ...