Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Gleich zwei Stück dieser schönen Endverstärker sollen wieder instandgesetzt werden. Die SE-A3 ist mittlerweile nicht mehr an jeder Ecke zu bekommen, und wenn man Wert auf gut erhaltene Gehäuse und Fronten legt, muß man für funktionierende Geräte schon ein paar (tausend ) Euro locker machen.





Diese beiden sind in sehr ordentlichem Zustand, aber keine  ist funktionsbereit. In einem Gerät sind vier der insgesamt 8 Technics  Doppeltransistoren "OD-503" defekt, und im zweiten Gerät wurden bereits Standardtransistoren eingebaut, von denen allerdings auch wieder in einem Kanal einige defekt  sind. Die Ursache dafür ist nicht bekannt.
Vielleicht wurde sehr schlecht (oder gar nicht) gematcht, vielleicht waren unter den verwendeten Inchange Transistoren auch ein paar faule Eier dabei...wer weiß....

Der OD-503 wurde damals exklusiv für die SE-A3 gebaut. Ein hauseigenes Produkt. Zumindest von Matsushita /Technics in Auftrag gegeben. Jeweils ein N und ein P Typ, deren Eigenschaften aufeinander abgestimmt sind. Das ist bei  normalen komplementären Transistoren ja nicht immer der Fall und diese "exakt" identischen Eigenschaften lassen sich selbst durch spätere Selektion nicht immer 100%ig erreichen.


Da in der zweiten SE-A3 noch einige intakt sind, werde ich mir das später am TEK 576 genauer anschauen.

Der mechanische Aufbau sieht sehr sauber und ordentlich aus, aber aufgrund der festgelöteten "Rail-Bleche"    ist es eine absolute Tortur, die Module aus dem Gehäuse auszubauen. Die Leistungstransistoren lassen sich darüber hinaus erst dann ausbauen, wenn die Module komplett zerlegt worden sind.




Das ist eine absolute Fleißarbeit, und nach "vielen Stunden" habe ich vorhin gerade mal einen einzigen Block instandgesetzt....Drei sind noch übrig. Zurzeit habe ich lediglich für einen Block  2 Blöcke Ersatzteile im Haus und habe vorhin eine größere Menge nachbestellt. 



Da das pinout des PNP-TR   im OD-503 gespiegelt wurde, muß man eine Lösung finden, B und E zu vertauschen. im vorliegenden Fall hat das jemand über längere Drähte erreicht, die erst auf der Lötseite gekreuzt wurden. Das funktioniert, macht m.E. aber keinen so sauberen Eindruck. Ich habe mich für eine andere Variante entschieden. Außerdem möchte ich in diesem Fall Transistoren von Sanken  einsetzen. Ich lehne Inchange nicht prinzipiell ab, aber bei so leistungsstarken Geräten möchte ich die -anscheinend-  nicht weiter selektierten Inchange Typen nicht wieder verwenden. Die Hälfte ist ohnehin kaputt.





Den Umbau könnte man auch mit Toshibas im TO3-P Gehäuse umsetzen. Es gibt diverse 200V/150 W Typen, die geeignet wären. Allerdings muß man dann die Gewindebohrungen erneuern , da sie an anderen Stellen gebraucht werden.  Mit den abgesägten MT-200 können die alten Gewindebohrungen wiederverwendet werden.

Es ist m.E. nicht zu erwarten, dass sich der Transistor aufgrund von nurnoch einer Schraube "verzieht" und einseitig leicht abhebt, ich habe mich aber aber -trotzdem- für eine weitere "Verbesserung" der Befestigung (Klemmung) entschieden.

Durch einen 5x20 mm Bügel aus einer relativ harten Aluminiumlegierung wird das gesamte Konstrukt großflächig angedrückt. Da der PLatz obergalb der Brücke gerade jetzt sehr begrenzt ist, wurden die Bohrungen flachgesenkt. Das ermöglicht darüberhinaus die Wiederverwendung der alten Schrauben.

Lasst euch nicht durch das unterschiedliche Ranking (P) und (Y) täuschen ...Die Y- Typen liegen um 90, und die P -Typen um 85. Das ist "close enough" und wurde bei 4 V und max.  5 A Kollektorstrom ermittelt. Dazu müssen die Bauteile während der Messung gut gekühlt werden. Allzu lange "bummeln" sollte man während der Messungen am TEK 576 außerdem auch nicht, damit sich der Chip nicht  zu sehr aufheizt. Die Drift ist auch so schon stark genug, sodass ich hier nicht unbedingt  von einer Präzisionsmessung sprechen möchte.  Durch die relativ hochohmigen Emitterwiderstände wird  außerdem ein gewisses "current sharing" ermöglicht, sodass die Selektion nicht extrem ausfallen muß.



Das Ganze macht m.E.  einen recht ordentlichen Eindruck.


Die Emitterwiderstände sind teilweise etwas unvorteilhaft   ausgerichtet , sodaß mitunter nur 1-2 mm Luft zur geerdeten Schiene bleibt. Richtet man sie neu aus, werden daraus 4 mm, was völlig OK ist.  Zusätzlich habe ich die Oberseiten der Schienen mit 2 lagen Isolierband beklebt. ...Quasi prophylaktisch.....



Soweit alles gut....




Die vier TO-92 Transistoren müssen guten thermischen Kontakt zu dem kleinen Absatz am KK haben. Sie haben später Einfluß auf die Einhaltung halbwegs konstanter Verhältnisse der Arbeitspunkte.



Ein Block fertig....three to go... Aber nicht mehr in diesem Jahr


Erstmal Feierabend.....Oben rechts erkennt man die Anschlußfahnen der beiden "custom Elkos" mit je 22mF. Etwa 18,5 mF sind noch vorhanden, und der ESR ist mit ca. 10 Milliohm 100Hz "noch gut" . 

Ah...see you later in 2019 Danke für deine zahlreichen wie sauguten Reparaturberichte, von denen
ich max. 5% verstehe
Guten Rutsch

Lieber scope, vielen Dank für die vielen interessanten Berichte (nicht nur) im letzten Jahr. Hoffentlich kommen 2019 wieder einige dazu! In diesem Sinne auch von mir ein frohes neues Jahr 2019.

Felix

Zitat:Hoffentlich kommen 2019 wieder einige dazu!

Davon gehe ich mal aus. ;   Den Neujahrstag habe ich mit einigen Kaffeepausen größtenteils vor der SE-A3 verbracht, und ich denke mal, dass ich jetzt  erst mal genug von dem Ding habe.
Die Zweite wird etwas warten müssen, da ich momentan keinen "Bock" mehr auf dieses Teil habe ; Um die 20 Stunden habe ich für die erste Endstufe gebraucht, und die SE-A3 bekommt von mir die "Saure Zitrone", weil sie so verbaut ist.

Den ersten Block habe ich bereits heute Früh in Betrieb genommen. Auf dem Foto läuft das Gerät mit einem deaktivierten (noch defekten) Kanal direkt am Netz, und ich habe dann schon um die 200W/8R durch den Widerstand geschickt....Keine besonderen Vorkommnisse. Der Abgleich ist allerdings nicht ganz ohne, denn es gibt gleich zwei Trimmer für den optimalen Arbeitspunkt. 


Wie durch ein Wunder blieben beide Treiberboards unbeschädigt.


Nachlöten sollte man sie aber trotzdem, da sie im Bereich der Videotransistoren ziemlich brüchige Lötstellen hatten.


Einmal drehen....zweiter Kanal...


Zwei geknackte Inchange Transistoren. Das Sanken Original ist im Gegensatz dazu immer ein TO3-P, den man auf das größere MT200 Blech gesetzt hat. Originale sind also immer etwas schwerer. Die Chipfläche des Inchange ist etwa ebenso groß, wie die des Originals.



Montage des zweiten Kanals.


Das Maß von der Kante des KK bis zur Platine sollte auf 1mm genau eingehalten werden (vorher messen).  Es gibt keinen exakten Ansetzpunkt für das Board, und wenn man hier "schlampt", wird sich die Platine im eingebauten und verschraubten Zustand verziehen.





Alles frei?


Hochzeit des zweiten Blocks. Diese beiden "custom caps" haben über die Jahre etwas gesabbert. Nicht viel, aber man kann Spuren erkennen. Der Zustand ist mit 17,5 mF und akzeptablem ESR aber noch im Rahmen. Großartige Alternativen hat man im Defektfall ohnehin nicht. Man müsste dann improvisieren, da es diese Elkos wohl kaum noch zu kaufen gibt.


Ein paar Messungen, noch "dunkel" ohne Skalenbirnchen....Nicht eine einzige war eingebaut. Muss ich erst besorgen.


FFT 1W/8R L&R


Frequenzgang 1W/8R L&R (AC)  -3 db  um 220KHz


CCIF IMD 50W L&R. Das sind in Summe irgendwo um 0,05%. In dieser Disziplin dürfte "das Original" bessere Werte liefern.


THD&N vs. Power, beide Kanäle ausgesteuert. Die A3 hat getrennte Netzteile für L&R. Leistungsaufnahme   um 1KW.

(31.12.2018, 17:18)scope schrieb: [ -> ]Der OD-503 wurde damals exklusiv für die SE-A3 gebaut. Ein hauseigenes Produkt. Zumindest von Matsushita /Technics in Auftrag gegeben. Jeweils ein N und ein P Typ, deren Eigenschaften aufeinander abgestimmt sind. Das ist bei  normalen komplementären Transistoren ja nicht immer der Fall und diese "exakt" identischen Eigenschaften lassen sich selbst durch spätere Selektion nicht immer 100%ig erreichen.

Das sieht doch verdächtig danach aus als hätten die einfach bereits vorhandene TO3P/TO264 Transistoren in ein gemeinsames Gehäuse gepackt.

Anyway, wenn die Metallschiene und KK plan genug sind kann man die Transistoren auch nur verklemmen. Da würde ich mir die Sägerei mit den MT-200 Inchange schenken.

Die Dinger sollen ja gerade wegen dieser Teile gestorben sein wie die Fliegen

Zitat:Das sieht doch verdächtig danach aus als hätten die einfach bereits vorhandene TO3P/TO264 Transistoren in ein gemeinsames Gehäuse gepackt.

Wohl kaum, da man "einfach so" den gespiegelten PNP nicht hinbekommt. Technics schrieb damals , dass die Transistoren Eigenentwicklungen sind, und nicht etwa irgendwelche Transistoren, die man einfach in ein langes Gehäuse gepfercht hat.

Zitat:Anyway, wenn die Metallschiene und KK plan genug sind kann man die Transistoren auch nur verklemmen. Da würde ich mir die Sägerei mit den MT-200 Inchange schenken.

Verklemmen könnte man in der Tat diverse 130 und 150W Typen. Der Arbeitsaufwand reduziert sich dadurch aber nur um etwa 20 Minuten. So lange dauert es in etwa, 16 TRansistoren abzusägen und anschliessend an der Unterseite zu entgraten. Die MT200 vertragen dafür aber höhere Kollektorströme.
Wie auch immer....Es gibt mehrere Wege zum Ziel. Letztendlich bleibt der Aufwand aber in etwa gleich.

Zitat:Die Dinger sollen ja gerade wegen dieser Teile gestorben sein wie die Fliegen

Gut möglich aber keinesfalls sicher. Über das Internet erfährt man sogut wie immer nur etwas über die Geräte, die irgendwann kaputt gegangen sind. Über die intakten Geräte werden weder lange Berichte geschrieben, noch Hilferufe veröffentlicht.
Ich weiss weder wie viele Einheiten weltweit verkauft wurden, noch wie hoch die Ausfallrate in % war.

(01.01.2019, 21:38)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Das sieht doch verdächtig danach aus als hätten die einfach bereits vorhandene TO3P/TO264 Transistoren in ein gemeinsames Gehäuse gepackt.

Wohl kaum, da man "einfach so" den gespiegelten PNP nicht hinbekommt. Technics schrieb damals , dass die Transistoren Eigenentwicklungen sind, und nicht etwa irgendwelche Transistoren, die man einfach in ein langes Gehäuse gepfercht hat.

Konntest du die Aussage schon verifizieren? Mir kommt es eher nach Marketingsprech an.

Zitat:Konntest du die Aussage schon verifizieren?

Wie sollte ich das verifizieren?  Ich werde mir die verbliebenen vier (?) Stück im zweiten Gerät etwas genauer ansehen und die hFE Selektierung des NPN zum PNP prüfen.
Fest steht aber schon jetzt, dass diese beiden Transistoren EXTRA angefertigt wurden, da es keinen Standard NPN-Typ  mit 180V/15A gibt, an dessen Komlementär "rein zufällig" ;
Emitter und Basis gegeneinander vertauscht sind.

Sieht auf dem Foto so aus, als ob 2 einzelne Transistoren zusammen in ein Gehäuse gesteckt wurden.
Vllt. meint er dass man die 2 Transistoren -einmal auf dem Rücken und einmal auf dem Bauch liegend- da reingepackt hat.

Zitat:Vllt. meint er dass man die 2 Transistoren -einmal auf dem Rücken und einmal auf dem Bauch liegend- da reingepackt hat.

Nein, das meint er mit Sicherheit nicht, denn das würde vielleicht 5 Minuten funktionieren....wenn überhaupt

---

Irgendwo hatte ich die passenden 12V 300mA doch noch versteckt. Sogar 20 Stück, also genug für beide Geräte. Hier noch ohne Füße

Ok, war nur ein Gedanke von einem der keine Ahnung hat

Die Formgebung lässt zwei 2 umhauste Transen vermuten. Es wird aber eher so sein, dass diese Form so aussieht. um einen Standard-Transistor zu Umspritzen. Es wird eine mehrteile Form benötigt, die die Beinchen raus lässt und nachdem Spritzvorgang geöffnet wird. Diese Form ist dort zweiteilig um entformen zu können.
Um jetzt nicht für die Doppeltransen eine extra Form herzustellen, die dieses Entformung möglich macht, hat man zwei Standard Einsätze benutzt, die in großer Stückzahl hergestellt werden.
Es ist mal mehr oder weniger ausgeprägt, je nach Verschleißgrad der Form.

Ob neben etwas besserer thermischer Kopplung nicht nur logistische Gründe für das gemeinsame Gehäuse sprechen, weiß ich nicht. Vielleicht können die im Werk besser selektieren und Paaren.
Meine Kenntnisse in der Halbleiterfertigungstechnik ist nur altes (25J) Halbwissen, da wir immer nur die Parameter an die Fab gegeben haben und nicht Parameter des Prozesses und den Durchlauf der Lots bestimmt haben.
Vor 20 Jahren habe wird dann Gehäuse für produzierte Leiterplatten mit Diplay etc. fertigen lassen (KK-Terminal, andere Firma), da habe ich die Grundzüge der Sprizerei kennengelernt. Jeder extra Auswerfer, Teilung, Ausschnitt, Unterschnitt kostet im Formbau richtig Geld...

(01.01.2019, 21:55)scope schrieb: [ -> ]Fest steht aber schon jetzt, dass diese beiden Transistoren EXTRA angefertigt wurden, da es keinen Standard NPN-Typ  mit 180V/15A gibt, an dessen Komlementär "rein zufällig" ;
Emitter und Basis gegeneinander vertauscht sind.

Extra gebondet vielleicht. Bei guten Beziehungen zur Fab geht vieles. Allerdings ist es unwahrscheinlich daß ein Die nur für eine kleine Auflage gefertigt wurde.

Zitat: Extra gebondet vielleicht.

Gut möglich, aber wenn man das macht, darf man durchaus von einem speziell für das Gerät hergestellten Halbleiter sprechen. Man kann außerdem davon ausgehen, dass man den N und den P Typ gut aufeinander abgestimmt hat, und auch alle ausgelieferten Duos untereinander sehr eng beieinander liegen. Das war anscheinend Ziel der Übung, die wie so vieles im Hifisektor  schnell wieder von der Bildfläche verschwand.  Das man dafür gleich komplett neue Wafer und einen komplett neuen Transistor "erfunden" hat (quasi das Rad neu erfunden hat) habe ich ja nicht geschrieben. Es sind aber nicht einfach zwei Selektierte Standardtransistoren "als solche" in einen Kunststoffriegel eingelassen worden. Soviel steht schon aufggrund des pinout  fest.

Zitat:Allerdings ist es unwahrscheinlich daß ein Die nur für eine kleine Auflage gefertigt wurde.

Das hat auch kein Mensch behauptet.   Ich weiß es nicht.


Es gibt übrigens doch noch Ärger mit dem ersten Gerät. Der Kanal, der vorher defekt war, zeigt nach einiger Zeit eine ordentliche Biasdrift, die auch unschöne Sprünge mitbringt. Das konnte ich beim Testlauf nach etwa einer stunde am Instrument des RTT beobachten. Der Fehler liegt auf dem gesteckten Treiberboard, das ich mir vorerst aus dem zweiten Gerät geborgt habe. Damit ist alles gut, und das board bleibt auch drin.

Vermutlich ein mittlerweile "schlechter" Widerstand, oder einer der Trimmer? Das hebe ich mir für später auf, wenn die zweite repariert wird. Dann schreibe ich auch noch ein paar Zeilen zu den Doppeltransistoren. Ein paar Dinge kann ich daran ja nachsehen.

Hier kann man ein paar oberflächliche Prospektzeilen lesen

https://www.canadianhifi.com/sites/defau...ochure.pdf

Auch von mir ganz herzlichen Dank für die vielen Beiträge mit Inhalt, scope! Es ist eine Freude, immer wieder interessante Geschichten zu Geräten, ob selten oder nicht, lesen zu dürfen.

(01.01.2019, 21:38)scope schrieb: [ -> ]Gut möglich aber keinesfalls sicher. Über das Internet erfährt man sogut wie immer nur etwas über die Geräte, die irgendwann kaputt gegangen sind. Über die intakten Geräte werden weder lange Berichte geschrieben, noch Hilferufe veröffentlicht.
Ich weiss weder wie viele Einheiten weltweit verkauft wurden, noch wie hoch die Ausfallrate in % war.

Weiss ich jetzt auch nicht. Hier arbeitet jedenfalls eine SE-A3 von 1981, nach wie vor mit den originalen OD-503AQ-Transistoren:

Alles perfekt – keine Drift, keine Alterungserscheinungen. Nur das Meter-Relais muss dringend ersetzt werden. Hätte Ersatz da, aber man müsste eine Adapterplatine bauen, da sich die Pinbelegung und der Abstand seit diesen alten, nicht mehr erhältlichen Relais geändert haben.

Ich wage mal zu behaupten, dass die ganzen Geschichten über sterbende A3 alle von Adrian Kingston's wunderhübschen pinken Seite stammen und einfach blind repetiert werden. Blickt man nämlich nach Japan, so sind immer wieder völlig intakte Exemplare zu haben. Das Problem liegt vermutlich irgendwo zwischendrin: kein perfektes Matching (da bin ich sehr auf scope's weiteren Bericht gespannt) und, noch wichtiger, Überbeanspruchung. Viele A3 haben wohl zeitlebens in Diskotheken gestanden und wurden bis zur Belastungsgrenze gequält – das halten nunmal höchstens PA-Geräte aus.

(02.01.2019, 10:19)scope schrieb: [ -> ]Das man dafür gleich komplett neue Wafer und einen komplett neuen Transistor "erfunden" hat (quasi das Rad neu erfunden hat) habe ich ja nicht geschrieben.

Das hab ich dir auch nicht unterstellt, aber bei der Beschreibung von Techniks könnte man das denken.

Je länger ich überlege, umso wahscheinlicher wirkt es auf mich, dass es damals auch so war.

Matsushiita (heute Panasonic) hatte zu dieser Zeit berreits eine eigene Halbleiterfertigung. Viele Spezial-IC für CD-PLayer, Videorecorder, Verstärker (Technics computer drive chips , Dickschichtverstärker) usw. wurden vom Mutterkonzern für die Töchter entwickelt und entsprechend gebranded. Ob es in diesem Fall so war weiss ich nicht, aber es spricht sehr viel (eigentlich alles) dafür. Man hatte die Leute, die Fertigungsanlagen und das know how im eigenen Haus. Das wäre (war )  im Vergleich zu sonstigen Produkten ein Kinderspiel gewesen, und sog. compositeTransistoren stellt Panasonic heute noch her...Wohl "etwas kleiner"  und vermutlich alles auf einem einzigen chip.

Den Fehler auf dem Treiberboard für die zweite Endstufe habe ich nach 15 Minuten gefunden. War ja überschaubar....Es waren zwei schlechte 120 ohm Widerstände (R154 und R157), die man in jedem Fall kontrollieren sollte, wenn es mit den Leistungstransistoren Probleme (Defekte) gab. Ich habe das "Fehlverhalten" glücklicherweise früh genug bemerkt. Es könnte durchaus die Ursache dafür gewesen sein, dass die Inchange Transistoren auf einem Kanal wiederholt ausfielen.
Auch auf dem rechten board wurden sie bereits früher einmal gegen 1/2W Typen  erneuert.


Im Video habe ich ein Modul geknackt und die Pnp und NPN Typen verglichen. Allzuviele sind nicht mehr funktionsbereit.

Die Transistoren würde ich aufgrund der Chipgröße  in die 130-200W Klasse einordnen.

wie immer sehr schön präsentiert

Gruss Hardi

Mittlerweile ist auch das zweite Gerät fast fertig. Die "Saure Zitrone" muss ich übrigens teilweise wieder zurücknehmen, da ich mir im ersten Fall mehr Arbeit als nötig gemacht habe.
Ich habe beim zweiten Gerät die Verbindungsschrauben der beiden KK-Hälften gleich im Gerät gelöst, und die Hälften dann einzeln -ohne Platine- ausgebaut.
Das spart das Ablöten der Railschienen und der Lautsprecherkabel.
Im ersten Block war noch ein Emitterwiderstand defekt, ein weiterer  fehlte. Das Gerät kam ja aus einer Werkstatt, wo man u.A. wegen der nicht mehr erhältlichen Teile nicht mehr weiter gemacht hat.



Die Kapazität der vier 22mF Elkos ist in diesem Gerät minimal schlechter. Je 17 mF sind es noch. Das ist noch mehr als genug.



Mittlerweile ist der erste Block erfolgreich in Betrieb gegangen, der zweite folgt morgen. Dann werde ich noch ein paar Messungen daran machen und hoffe, dass es keine Komplikationen gibt

Wird schon werden...

So, das war´s.  Einen kleinen Schönheitsfehler gibt es aber trotzdem, und so wie es aussieht, kann man daran auch "mal eben so" nichts ändern.
Beide Endstufen sind auf 240V eingestellt, und die 12V Wechselspannung aus den beiden Transformatoren liegt sogar etwas über 12V AC. Allerdings nur beim ersten Gerät.
Das zweite Gerät kommt hier gerade mal auf 10,9V, was man gerade im direkten Vergleich an etwas unterschiedlich heller Skalenbeleuchtung erkennen kann.

Im Schaltbild ist außerdem ein kleiner Fehler. Man hat dort die Kennzeichnung der 85V und der 12V Sekundärwicklungen gegeneinander vertauscht. Das fiel mir nur auf, weil ich gezielt in diesem Bereich gesucht habe.

Jetzt läuft wie erstmal eine Weile vor sich hin....

Sehr schön!
Die eher dunkle Beleuchtung hat mein Exemplar auch (auf 240V eingestellt). Stört mich aber nicht, so halten die Lampen länger.

Hier gleich nochmals ein Bild, weil's so schön ist – hoffe das stellt kein Problem dar.



Edit: bei dem Licht sieht die Beleuchtung noch ganz passabel aus.

Ohne diese großartige VU Meter Beleuchtung wäre das Stüfchen nur halb so schön