Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ein ordentlicher Vollverstärker aus der guten alten Zeit? Da käme neben einigen anderen Geräten sicher auch dieser Yamaha im Holzhaus in Frage.
Ende der 70er kam "class A" für Transistorgeräte in Mode, und wer was auf sich hielt, musste sowas anscheinend im Programm haben.

Wie schon bei manchen Accuphase oder Maranzgeräten, kann man über einen Schalter wählen, ob man nun in A , oder im üblichen AB Modus hören möchte. Im A-Mode bleibt das Gerät bis zur maximalen Leistung von ca. 30W/8R in dieser Betriebsart. Zumindest war das so gedacht.

Den 2010 hat mir vorhin ein guter Bekannter aus dem Forum (quasi ein Foren-Urgestein)  mitgebracht. Im Vorfeld hat er ihn bereits weitgehend zerlegt, und Schalterpflege, sowie
Relaispflege selber durchgeführt (ich hasse sowas). Den eigentlichen Fehler habe ich ihm dann beseitigt.

Die Strippen führen zu den Instrumenten, die eingeklebt wurden. Daher hat "er"  die Leitungen gekappt.


Auf dem Foto kann man bereits erkennen, was mit dem Ding nicht stimmt. Und so wie es ausschaut, stimmte es schon sehr, sehr lange nicht. Der Fehler ist auch nicht hörbar, obwohl das
von einem waschechten "Audiophilen" selbstverständlich in Abrede gestellt werden würde.
Während der rechte Kühlkörper durch sehr hohe Temperaturen schön violett verfärbt ist, blieb der andere anscheinend den größten Teil seiner bisherigen Laufzeit kalt.



Der Ruhestrom beträgt im A-mode etwas über 600 mA (pro Komplementärpaar!) , was für die verwendete Kühlfläche geradezu enorm ausfällt. Im AB mode sind es gerade mal 50 mA....Also 12 zu 1.

Erstmal ein paar Messungen im jetzigen Zustand. Im linken Kanal fliesst kein Ruhestrom. Weder im A, noch im AB mode. Rechts ist alles in Ordnung, und die Werte stimmen.

FFT (defekter Kanal) , 250 Milliwatt in 8R:  Trotz sichtbarer Übernahmeverzerrungen bleibt THD&N immer noch unter 0,01%. (22KHz bw) . Das ist natürlich  niemandem aufgefallen, und auch der aktuelle Besitzer hat den Fehler nur "erfühlt", nicht aber erhört


Noch interessanter ist der Vergleich zwischen A und AB Betrieb beim intakten Kanal nach 15 Minuten Aufwärmphase und ca. 60 Grad KK Temperatur.
Der Analyzer besitzt einen eingebauten Lautsprecher, über den man die hinter dem Kerbfilter verbleibenden Reste (also THD&N) bis ca. 1000fach verstärkt  abhören kann, und im A-mode ist das Netzbrummen naturgemäß stärker als im AB Betrieb. Das ist nicht nur im Monitorlautsprecher des AP hörbar, sondern auch in der FFT erkennbar.

Grün: 250mW in A, Rot in AB...Class A bringt also mehr Brummen, das aber über den an der Endstufe angeschlossenen  Lautsprecher -noch unhörbar-  klein bleibt. Sonst nichts.


THD&N vs Frequenz 250mW/8R. (bw 80 KHz)  Intakter Kanal A&AB  vs. defekter Kanal (rot) . Hier wird der Effekt ziemlich deutlich.Zumindest auf dem Meßgerät. 





Um den Fehler schnell zu finden, habe ich beide Endstufen ausgebaut. Zwei lange Schrauben pro Modul reichen, dann sind sie draußen.
Die Hauptversorgung der Endstufe und der Ausgang sind gesteckt. Der Eingang und die Spannungen für´s Frontend leider nicht. Die muß man ablöten. Sind denen die Stecker ausgegangen?


Spannungsregler und Teile der Schuscha. Hier ist -kein- Elko trocken.  Auch die kleinen auf den Endstufenmodulen sind noch perfekt.


Der MC prepre mit Dickschichthybriden



Diese beiden messe ich morgen nach....


Aufgrund des Fehlers kamen nur wenige Bauteile in Betracht. Durch vergleichende Messungen an den Modulen konnte der Fehler in <10 Minuten gefunden werden. Das wäre  in diesem Fall auch ohne zweites Modul zum direkten Vergleich schnell erledigt gewesen.





Der Betriebsartschalter hat ausschliesslich direkten Einfluß auf die Anzapfungen des Netztrafos. Die Spannung für die Stromverstärkung wird über ein schweres Relais wahlweise von  
einer kleineren auf eine größere Wechselspannung umgeschaltet.
Im B-Mode wird in Abhängigkeit der anstehenden Railspannung VR303 über TR313 &14 überbrückt, was zu einem in Abhängigkeit von vr302 geringeren Ruhestrom führt. R302 ist somit für die 50 mA verantwortlich, und VR302  und (dominierend) VR303 für den A-Betrieb.
Mit der Fehlersuche fängt man hier bei TR311 an, was direkt zum Erfolg führte. Dort waren an der CE Strecke 6 Ohm zu messen, was nur an einem defekten 100nF Kerko, oder eben  TR311 liegen kann. Anders sind an dieser Stelle die 6 ohm nicht zu erreichen. Defekt war TR 311.





Zusammengebaut wird das Ding erst morgen. Dann gibts weitere Messungen. Wir haben bereits vorhin festgestellt, dass die Eingangskapazität von fast 300 pF doch etwas hoch ausfällt. Das soll also auch noch geändert werden.

Interessant - und gute Fotos!

Dumme Frage: Wie passen 600mA Ruhestrom und Klasse A bis 30W/8R zusammen?

Ja, müssten nach meiner Erinnerung > 1,5A sein, ist halt sowas wie Musical Fidelity A1 Klasse A... ;-)

Es fließen Pro Kanal 1,28 A Ruhestrom . die 600 mA (bezogen auf die 300mV/0,47R) sind es etwa 640 mA   pro Komplementärpaar.
Das reicht aber immer noch nicht ganz . Die 30W in den Spezifikationen beziehen sich m.E. vielmehr auf die erreichbare Ausgangsleistung mit der reduzierten Betriebsspannung. Mit 230V dürften es sogar ein paar Watt mehr sein.

---

1.28A Ruhestrom bei einer Gegentaktendstufe sollte 2.56A_Spitze ergeben, bevor der A-Bereich verlassen wird (kein Querstrom mehr). 2.56A_Spitze=1.81A_eff. 1.81A^2*8Ohm=26.2W. Passt doch halbwegs …

Also schon sehr nah dran. ;-)

Ich nenne ihn "Schatzi"

...Nummer steht im Titel.

Laut Informationen aus dem Netz soll das Gerät etwa 170W (Leerlauf) aus der Steckdose saugen. Dieser hier brachte es nur auf 110W, allerdings mit nur einem aktiven Kanal.
Man könnte für Gegentaktendstufen vereinfacht schreiben, dass der gemessene Ruhestrom (x2) nicht kleiner als der Strom durch die Last werden darf.

Ich hab's noch editiert, irgendwie hatte ich die Bezeichnung des Gerätes überlesen... Hübsches Teil, schön gemacht.

Noch ein paar Infos zum Gerät:

Im A-mode beträgt die Stromaufnahme 175W und im AB-mode um die 70W. 
In pos A steigt die Stromaufnahme (also die 175W) erst dann an, wenn beide Kanäle jeweils über ca. 30Watt liefern. Das passt also auch praktisch ganz gut.

Das Fernost Wandinstrument deckt sich hier ziemlich  genau mit einem "echten" line power analyzer.


Die beiden großen 22mF Elkos liegen bei 21 , bzw. 20,5 mF und angemessenem ESR. Anhand der "Qualitätsmessungen" am Verstärker  kann man bereits erkennen, dass hier kein Handlungsbedarf besteht.

FFT 1W 8R (reparierter Kanal) in pos "A"


und in pos Normal:


Im Rahmen der Meßgenauigkeit absolut identisch.



THD& N vs. Power, bcd, BW. 22KHz .  L und R  in pos Normal und in pos A.  Maximale Leistungsaufnahme im Moment des clippens: Normal (AB) ca. 520W 




Im A-Betrieb sind die Netzstöreinflüsse minimal stärker, was sich besonders bei kleiner Leistung zeigt.  Völlig normales Verhalten für Class A und  ungeregelte Netzteile.

Peter....bitte hol den Kasten hier weg !

Keine Elkokur   
Dann steht der sicher bald wieder auf dem Rep-Tisch... 

Elkokur liest sich nicht hinreichend professionell....Wie wär´s mit "fully recapped" ?

(04.02.2019, 19:11)scope schrieb: [ -> ]Peter....bitte hol den Kasten hier weg !

...aber nur wenn Du die beiden braunen Teile im Phono-Pre entfernst. 

Nachdem Peter mit seinem CA2010 sehr zufrieden ist, musste ich auch so´n Ding haben. Auf jeden Fall habe ich in den letzten Wochen auch nach einem  CA2010 Ausschau gehalten und
konnte in den Kleinanzeigen tatsächlich eine defektes Gerät zum annehmbaren Preis bekommen. Selbst defekte Geräte gibts eigentlich nie unter 350 €, WENN die Optik stimmt.
Und das war hier zum Glück gegeben.

Allerdings ist mein 2010 in einem deutlich schlechteren Zustand als der, der hier weiter oben beschrieben wurde. Neben Schalterpflege und Relaispflege gibt es einige Defekte, die behoben werden müssen. Möglicherweise kommt auch noch einiges hinzu.

Da wären zuerst die beiden Hauptelkos. 22 mF sollen es sein, und 10, bzw 13 sind noch vorhanden, wobei der ESR gar nicht mal so schlecht ist. Wäre der 2010 ein reiner AB Verstärker, könnte man sie aus technischen bzw. klanglichen Gründen sogar weiter verwenden, aber im A-Betrieb steigt der ripple doch zu stark an, während die eigentliche Verstärkung (also das Nutzsignal) klein bleibt. Das schadet dem Störabstand bei kleiner Leistung ganz besonders.


Die Beule wird zwar nur durch die Folie erzeugt, aber beide Elkos haben trotzdem die besten Zeiten hinter sich.


Als Ersatz kommen gute Gebrauchte 33mF Elnas aus einem Denon AVC A1 Verstärker zum Einsatz. Den AVC habe ich vor einigen Tagen zerlegt...... Die Bauteile sind wie am ersten Tag.
Das mit dem Schrumpfschlauch sah fertigungsbedingt schon immer so aus. Man kann es auf verschiedenen Seiten im Netz nachsehen.
https://insidehifi.blogspot.com/2011/11/...c-a1d.html

10mF mehr werden für den robusten Gleichrichter kein Problem sein.




Da das pinning der Elkos anders ausfällt, musste der Print neu gebohrt werden. Da es dort sehr große Kupferflächen gibt, ist das kein Problem gewesen. Wenn alles verzinnt ist
, sieht es wieder sauber aus.






Danach mussten die Endstufenmodule ausgebaut werden. Beide Module wurden bereits vor Jahren repariert, und ein Kanal ist jetzt wieder defekt.



Ursprünglich waren die mittlerweile schwer erhältlichen A745B und C1402B verbaut. Das sind 15 MHZ typen, die erst in der "B" Version die benötigten 140Vceo erreichen.
Im Original  kaum noch zu bekommen. Da beide Kanäle mit MJ15001 / 15002 bestückt wurden, werden gleich 8 neue Transistoren benötigt. Zwar ist der Yamaha selbst mit den ziemlich "langsamen" 001/002  (nur 2 MHz fT) lauffähig, aber in diesem speziellen Fall wurden auch noch N und P aus völlig unterschiedlichen Zeiten bzw. Baureihen eingebaut. TO3 Stahl und TO3 Aluminium. Das gefällt mir überhaupt nicht. Dazu kommt noch, dass die Stromverstärkung der parallelen P Typen um 50% unterschiedlich ausfällt, und die der N-Typen um immerhin 20%
Messen konnte ich das natürlich nur am noch intakten Kanal, da auf der defekten Seite drei von vier Transistoren zerstört sind.
Zwei Emitterwiderstände und ein paar Sicherungswiderstände waren auch noch defekt.



Bei gewissenhafter Auswahl und Prüfung hätten hier durchaus diverse China Nachbauten eingesetzt werden können, ohne das es zu Problemen kommt, aber das macht sich bei einem
späteren Verkauf nicht besonders gut, da zuviel dummes Zeug im Umlauf ist. Die Foren sind daran nicht ganz unschuldig.
Die Originaltransistoren gehören mit gerade mal 70W zu den eher kleinen Varianten in diesem Gehäuse.  Anscheinend wurde beim Einbau der MJXXXXX  gar keine, oder eine mir nicht bekannte Wärmeleitpaste(?) nur sehr spärlich verwendet . Die Flächen auf dem oberen Foto sind vor der Aufnahme nicht gereinigt worden. Da ist außer einer etwas öligen Flüssigkeit nichts zu erkennen.


Die verwendeten SB600 SA555 sind 200V, 200W Typen mit 15 MHz und heute geradezu "Gold" wert. Stückpreis für ein (!) Original bis ca 20€.  Sie stammen aus einem großen Receiver der 70er Jahre und sind garantiert "echt" . Genau 8 Stück sind vorhanden..... Zu diesen Transistoren sind übrigens einige "falsche" Infos im Netz unterwegs. Manchmal werden nur 4 MHz, manchmal 6 MHz angegeben. Es sind aber tatsächlich  15 MHz.

https://www.datasheets360.com/pdf/-5217638376896108795



Die Module kann man bequem außerhalb des Verstärkers prüfen. Dazu reicht es aus, nur die Betriebsspannung für das Frontend und die Treiber anzuschliessen. Hier reichen schon +/-20V  (unter 50mA), um die Funktion gefahrlos zu prüfen.
Der Offset muß sich einstellen lassen, und die Basisspannung der vier TO-3 Transistoren muss (negativ, bzw. positiv) über die beiden Biasregler in Grenzen zu verändern sein. Wenn man möchte, kann man auch ein Signal einspeisen um die Symmetrie und etwaige Verzerrungen grob zu prüfen.
Wenn alles stimmt, kann man die Module einbauen und dann auch die Stromverstärkung unter Spannung setzen.





Morgen wird dann noch das geregelte Netzteil geprüft und ggf. ein paar Verschleißteile gewechselt. Dann wird der ganze Kram wieder zusammengesetzt und vermessen...

... SB600 SD555 sind 200V, 200W Typen mit 15 MHz und heute geradezu "Gold" wert. Stückpreis für ein (!) Original bis ca 20€...
danke für die Info, hab davon auch noch 8 Paare liegen, aber 20 € stck geht noch,2SJ18 2SK60 liegen so bei 60,-€ Stck, wenn man denn welche bkommt und es keine Fakes sind

Da sag noch einer, die Preise würden fallen. Ich habe meinen vor 10 Jahren noch für 200 Euro bekommen. War aber mit 115V-Trafo, aber dafür komplett intakt.

Ganz abgesehen davon dass die A600 doch eher D600 sind, sind diese Transistoren im CA-2010 standesgemäß untergebracht. Nicht nur für einen späteren Verkauf, sondern auch für die eigene Gewissenberuhigung ist so etwas gut. Es ist nicht alles "dummes Zeug", was in den Foren und im Internet darüber zu lesen ist...

Macht aber durchaus Spaß die Rettung dieses CA-2010 mitzuverfolgen!

Beste Grüße
Armin

Nachdem ich denn Sonntagmorgen geopfert habe, ist der Yamaha um ca. 11 Uhr fertig geworden. Zumindest "technisch". Das Gehäuse kommt später dran.
Bis auf den Umstand, dass ich das Relais der Schutzschaltung im Nachhinein doch noch ein zweites mal ausbauen musste, gab es keinerlei Probleme.
Die "Reinigung" der Kontakte war nicht gut genug (Schlamperei ) , was sich umgehend in schlechten Meßwerten zeigte.

Die Platine mit dem Regelnetzteil und der Schutzschaltung sah auf den ersten Blick etwas mitgenommen aus, aber nachdem ich alle Elkos in circuit geprüft hatte, mussten lediglich zwei Stück ausgewechselt werden. Die Vergrößerung der Kühlflächen wurde vor Jahren nachträglich eingebaut.



Der Brumm ist besonders im A- Betrieb durch die größeren Netzelkos minimal geringer. Das spielt sich allerdings in Bereichen ab, die man als praktisch uninteressant betrachten muß.



Ich werde noch neue Terminals einbauen, dann ist das Gerät wieder "schön".

FFT1W 8R AB:








Alles gut.

Stell' ruhig noch ein paar Bilder ein wenn das Gerät wieder komplett zusammengebaut ist

Zitat:Ganz abgesehen davon dass die A600 doch eher D600 sind

Nein, die A600 sind immer noch A600 und nicht D600.  Vertippt habe ich mich bei den FX500 (ich schrieb A555). Auf dem Foto kann man die Typen gut erkennen, und wer
überhaupt den Deckel von einem Gerät öffnen sollte, wird damit sicher kein Problem haben, und Tippfehler umgegend bemerken.

Du schaffst es sogar, einen Tippfehler mit einem weiteren Tippfehler zu "korrigieren"
Die Verwirrung wird  dadurch komplettiert...

Zitat:Es ist nicht alles "dummes Zeug", was in den Foren und im Internet darüber zu lesen ist...

Ich formuliere es mal etwas dezenter....Das meiste ist "dummes Zeug", und die wenigsten  wissen überhaupt, was sie da gerade tun. Naturlich gibt´s Ausnahmen, aber wenn ich in irgendeinem Forum Berichte lese, sind die wenigsten davon irgendwie informativ, und gemessen bzw. geprüft  wird -wenn es hoch kommt- in jedem hundertsten etwas.  Man hantiert nach dem System "malen nach zahlen"  und hat hin und wieder Glück....oder eben Pech.

Glück bedeutet übrigens nicht, dass das Gerät am Ende wieder richtig arbeitet, sondern lediglich, dass aus den Lautsprecherklemmen wieder irgendwelche "Signalformen"  rauskommen.
Das empfindest du vermutlich wieder als überheblich, anmaßend und "von oben herab", aber so sieht es nunmal aus.

Das habe  ich nicht zu verantworten...Ich stelle es lediglich fest. Ich wünschte mir, das es anders wäre, aber ich habe nunmal einen Internetzugang und kann lesen.

Ich habe erst gestern in einem Nachbarforum Diskussionen zum Thema gelesen, an denen ich  gerne teilgenommen hätte.....Obwohl.....besser nicht....

Zitat:Stell' ruhig noch ein paar Bilder ein wenn das Gerät wieder komplett zusammengebaut ist

Später...heute werde ich das Gehäuse nicht mehr reinigen und zusammensetzen. Am Holz muss auch noch was gemacht werden, und die neuen Terminals sind noch auf dem Postweg.

...Nein, die A600 sind immer noch A600....

denke nicht scope, es sind 2SB600

Zitat:scope schrieb:

Das habe  ich nicht zu verantworten...Ich stelle es lediglich fest. Ich wünschte mir, das es anders wäre, aber ich habe nunmal einen Internetzugang und kann lesen.

Nein, das ist kein Fakt, sondern lediglich Deine höchstpersönliche Meinung.

Du wirst dem zwar widersprechen, ist aber trotzdem so.

Beste Grüße
Armin

Zitat:Du wirst dem zwar widersprechen,

Das würde in einem "ping pong" Spielchen enden. Ich frage aber hoffnungsvoll, ob du mir ein paar Links aus Foren senden könntest, in denen sich irgendwelche Leute mit diesen Transistoren
in irgendeiner sinnvollen Form auseinandersetzen.
Interessant wären auch mal direkte Vergleiche zum Original, der Vermessung von Kennlinien und Kapazitäten, oder eben Versuche auf einem Teststand....usw...usw....

Also Links zu Foreninhalten, die zumindest auf "unterer Ebene" irgendwie interessant erscheinen.

Ich suche seit ich ein Modem besitze, und alles was ich fand sind -wenn es ganz ganz hoch kommt-  ein paar geknackte Bauteile, bei denen wirklich niemand so genau weiss, warum sie wiederholt (manchmal angeblich in den ersten Sekunden) kaputtgegangen sind.

Wir könnten das hier ausweiten, aber der Verlauf ist mir wie so oft schon im Vorfeld bekannt.

Nein, lieber Scope, denn das würde in der Tat zu einem endlosen Ping-Pong-Spielchen enden. Das liegt daran, dass Du "Beweise" eben als solche nicht akzeptierst. Genauso wenig, wie Du Klangunterschiede standhaft leugnest und auch 100.000 Leuten, die die hören, als Gegenbeweis den Blindtest anbietest, der dann das Gegenteil beweisen würde...

..langweilig !

Beste Grüße
Armin

P.S. Ich habe eben eine andere Meinung zu ISC, CDIL oder sonst was für Fake-Transistoren - Du eine ganz andere. Wo also soll das Problem liegen?