Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ich habe gerade meinen Yamaha CR-800 wegen kleinerer Störungen am Netzteil offen und bin dabei auf sehr viele Sicherungswiderstände gestoßen, nicht nur auf der Netzteilplatine sondern auch beim Main Amp.

Da es sich hier doch um sehr spezielle Werte handelt stellt sich für mich als Laien die Frage, mit was können diese im Falle eines Defektes sinnvoll ersetzt werden. Es wäre doch jammerschade wenn wegen einem defekten Sicherungswiderstand so ein altes HiFi-Schätzchen nicht mehr nutzbar wäre.
 
Wenn ich nach diesen speziellen Werten hier im Netz suche, finde ich nichts Vergleichbares. Es w
Da ja der Hauptzweck, soweit ich es verstehe, der Schutz der dahinterliegenden Bauteile ist, würde ich mich vorrangig an den Amperewert konzentrieren und den Widerstand nachrangig sehen.

Mit WAS bzw. mit welchen Bauteilen kann man also diese Teile hier bei einem Defekt ersetzen?  
47 Ohm 100 mA
100 Ohm 70 mA
220 Ohm 45 mA
470 Ohm 30 mA
3,9 Ohm 500 mA
3,8 Ohm 500 mA

So eine Info ist ja auch für alle anderen Geräte mit ähnlichen Sicherungswiderständen extrem hilfreich!!

Zitat: Mit WAS bzw. mit welchen Bauteilen kann man also diese Teile hier bei einem Defekt ersetzen?

Diese Teile kannst du ggf. aus einem Schlachtgerät entnehmen, UND es besteht selbstverständlich die Möglichkeit, herkömmliche Sicherungswiderstände zu besorgen, die eben nicht derart präzise auslösen, aber einen gewissen Brandschutz liefern. Selbst diese SI-R sind aber nicht überall zu bekommen, und streng genommen bedeutet das schon eine Bauartveränderung des Gerätes. (bla..usw )

Für dich selbst kannst du da aber -natürlich nur rein theoretisch-   sogar normale, entsprechend belastbare Metallfilm-R einbauen, wenn du dir über die Konsequenzen im Klaren bist. Das alles kann man gerade über ein Forum in sehr weiten Bereichen totdiskutieren. Da werden Feuerwehrmänner, Eisverkäufer, Elektriker und Brandsachverständige vermutlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen

Was aber viel schlimmer ist:  In dem Teil fehlen die meisten Elkos

Da waren einige defekte ELko auch die Auslöser für diese Lötaktion! Da sind dann auch noch einige kalte Lötstellen bei den Transistoren aufgetaucht.

Auf dem ersten Bild sieht man in der Mitte unten ziemlich viel GRAU das aber nur oberflächlich war. Da kann man aber im eingebauten Zustand nichts erkennen was dafür der Auslöser war. Da ich den CR-800 gebraucht gekauft habe, kann ich auch nicht sagen was da vorher dran gemacht wurde.

Aber zurück zur Ausgangsfrage.

Mit welchen jetzt verfügbaren Bauteilen kann die Funktion des Sicherungwiderstand hergestellt werden, wenn man die Originalwerte nicht mehr bekommt?

Als Ersatz für die Microns kann man (mit Einschränkungen, aber ohne schlechtes Gewissen) Widerstände der Marke Vishay
Type NFR25H verwenden (das FR in der Bezeichnung steht für Fuse Resistor). Erhältlich z.B. bei Farnell.

Hier das Datenblatt

Ersetzen solltest Du aber nur defekte, und auch dort nur, wenn die mögliche Ursache zuvor beseitigt wurde.

(Ich bin mehr für praktische Tipps als für Gelaber mit erhobenem Zeigefinger.)

Beste Grüße
Armin

Na, dann laber ich noch ein wenig:
Sicherungswiderstände werden heute nach der Belastbarkeit bezeichnet. Es gibt verschiedene Anbieter von Sicherungswiderständen mit z.B. 0,5W, 1W, 2W Belastbarkeit. Damit solltest den Bedarf ausreichend genau abdecken können. Im Zweifel hilft ein Blick in die Herstellerunterlagen zum Auslöseverhalten.
Es gibt auch Mikrofuses oder die simple Möglichkeit Glassicherungen mit Halter oder direkt mit Anschlußdrähten einzulöten. Wenn ein Blick in die Schaltung einen höheren Widerstand als den der einzusetzenden Sicherungen erfordert, denn auch die haben teilweise beachtliche Widerstände, kann man einen zusätzlichen Widerstand  zur Sicherung in Reihe schalten.

Nur wegen dem Verständnis, die Sicherungen oder Sicherungswiderstände schützen eigentlich die vorgeschalteten BE vor Überlastung indem die Zuleitung zur Überlast unterbrochen wird, bei nachgeschalteten elektronischen BE sind sie oft eh zu langsam, wenn nicht spezielle sehr schnell auslösende Charakteristika eingesetzt werden. Natürlich wird durch die Abschaltung des überlasteten Bereichs auch die Brandgefahr des Gerätes reduziert.

Ich würde mir auch an Deiner Stelle über viele Dinge oder BE in den ollen Kisten keinen Kopf machen, im Normalfall geht eh was anderes kaputt als vermutet, vorausgesagt oder am warscheinlichsten ...

Mir geht es hier ja erstmal um den grundsätzlichen Gedanken wenn einer der FR durchbrennt und Ersatz benötigt wird.

Der eine mit 3,8 Ohm hat jetzt noch 2,73 Ohm, die zwei 3,9 Ohm daneben sind noch mit 3,8 Ohm meiner Meinung nach sehr gut. Aber auch der mit 2,73 Ohm sollte noch immer seine Funktion erfüllen und bleibt daher drin.

Ich hoffe ja auch, dass bevor einer der FR hoppst geht, sich ein anderes Bauteil mit einem Defekt meldet.

Zum Glück gibt es ja auch noch die wunderbare Testschaltung mit der 60Watt Glühlampe wenn man ein unbekanntes Gerät das erste Mal einschaltet. Ohne dieses "Highend-Testequipment" nehme ich kein offenes Gerät mehr in Betrieb.

Moin,
wenn man einen Sicherungswiderstand ersetzen will, sollte man auch einen Blick ins Schaltbild werfen, um festzustellen, ob eine Sicherung oder ein Widerstand das "wichtige Bauteil" an dieser Stelle ist.
Bei den Sich.-Widerstaenden hier vermute ich bei Werten unter 5 Ohm eher eine Sicherung, bei den "hochohmigeren" wird man eher einen Widerstand benoetigen, der praktischerweise noch eine Sicherungsfunktion uebernimmt. Diese Widerstaende kann man also nicht so ohne weiteres nur mit einer Picofuse ersetzen.

Bei Ueberlastung brennen natuerlich alle Widerstaende irgendwann durch.
Sicherungswiderstaende tun das aber definierter, ausserdem sind sie so gebaut, dass sie dabei moeglichst wenig Begleiterscheinungen zeigen. Sie sterben ohne (grosse) Rauch- oder Flammentwicklung. Standardwiderstaende haengen oft zaeh am Leben, ausserdem sind sie so lackiert, dass man mit Rauch und schmierigen Verbrennungsrueckstaenden rechnen muss. Offene Flamme ist selten, aber bei grober Ueberlastung nicht ausgeschlossen.

73
Peter

Zitat:Aber auch der mit 2,73 Ohm sollte noch immer seine Funktion erfüllen und bleibt daher drin.

Was zu beweisen wäre und auch die Antwort erfordert, wie genau der recht kleine Widerstand gemessen wurde. Widerstand auf ca. 70% Nennwiderstand  abgesunken ist relativ viel und ein Blick in die Herstellerunterlagen zum Auslöseverhalten könnte auch helfen.

Vor Jahren gabs mal im Fernsehen ne Ratesendung mit ner Kategorie: Was man weiß, was man wissen sollte. Antworten auf die Fragen waren nicht immer leicht ...

Zitat:Zum Glück gibt es ja auch noch die wunderbare Testschaltung mit der 60Watt Glühlampe wenn man ein unbekanntes Gerät das erste Mal einschaltet. Ohne dieses "Highend-Testequipment" nehme ich kein offenes Gerät mehr in Betrieb.

aber wunderbarer Hurlibutz hin oder her, es sollte klar sein, daß dabei die Leistung der in Serie geschalteten Lampe an die Leistung des angeschlossenen Gerätes und damit desssen Stromaufnahme angepaßt sein muß ...

Mein zentrales Anliegen als "Hobby-Elektronik-Bastler" ist immer darauf ausgelegt, meine Erkenntnisse auch so darzustellen, dass andere Anfänger und Hobbyelektroniker später ebenfalls damit zurechtkommen. Was für die Fachleute meist absolutes Basiswissen ist, da müssen wir Anfänger uns erst langsam einarbeiten. Daher werden die meisten meiner Beiträge etwas ausführlicher.

Nach all den bisherigen Antworten fasse ich mal folgendes zusammen.

Von Armin 777   „Als Ersatz für die Microns kann man (mit Einschränkungen, aber ohne schlechtes Gewissen) Widerstände der Marke Vishay Type NFR25H verwenden“
Von Gorm   „Sicherungswiderstände werden heute nach der Belastbarkeit bezeichnet. Es gibt verschiedene Anbieter von Sicherungswiderständen mit z.B. 0,5W, 1W, 2W Belastbarkeit. Damit solltest den Bedarf ausreichend genau abdecken können. Im Zweifel hilft ein Blick in die Herstellerunterlagen zum Auslöseverhalten.“
Von hfF500     „wenn man einen Sicherungswiderstand ersetzen will, sollte man auch einen Blick ins Schaltbild werfen, um festzustellen, ob eine Sicherung oder ein Widerstand das "wichtige Bauteil" an dieser Stelle ist.“
 
Worauf bisher keiner eingegangen ist, mir dann allerdings im Vergleich zum CR-600 aufgefallen ist, im Schaltplan steht bei den Bauteilen immer Ohm/Watt aber auf der Platine sind jetzt die Werte in Ohm/Ampere passend zu den eingebauten Werten aufgedruckt. 

Ich vermute jetzt mal als Grund, dass man sich nach den verfügbaren Werten mit einem entsprechenden Toleranzbereich gerichtet hat. Da die aktuell verfügbaren Sicherungswiderstände aber alle nur noch Angeben in Watt haben, wollte ich zur Sicherheit mal alle Ampere-Werte auf Watt umrechnen.
Zum Glück konnte ich dabei auf die Hilfe eines befreundeten Elektromeisters zurückgreifen.

Für alle „mitlesenden Laien“ also hier das Ergebnis
Benötigt werden diese zwei “magischen Formeln” U = R x I  und als zweite P = U x I

Physikalische Größe   Formelzeichen   Einheit 
Spannung                          U                        Volt            
Stromstärke (Strom)         I                        Ampere
Widerstand                      R                        Ohm
Leistung                          P                        Watt
 
Wenn man nur 3,9 Ohm 500mA hat und Watt benötigt, geht man erstmal über diesen Zwischenschritt und rechnet die elektrische Spannung U aus.
( R ) 3,9 Ohm x (I) 0,5 Amp = (U) 1,95 Volt

Da wir aber einen Wert in Watt suchen wird noch die zweite Formel benötigt.
P = U x I, das ergibt dann  (U) 1,95 Volt x (I) 0,5 Amp = (P) 0,975 Watt

Ich habe mir dazu in Excel eine kleine Umrechnungstabelle zusammengestellt und dann für diese eingebauten Sicherungswiderstände als kleine Übung die Leistung in Watt ausgerechnet. Wer die Tabelle haben möchte kann mich ja über PN anschreiben.

3,9 Ohm 500mA   = 0,975 W
3,8 Ohm 500 mA  = 0,95 W
47Ohm 100 mA    = 0,47 W
100 Ohm 70 mA   = 0,49 W
220 Ohm 45 mA   = 0,4455 W
470 Ohm 30 mA   = 0,423 W

Für die Profis war das Ergebnis wohl auf den ersten Blick klar, da es diese Werte nur als Annäherung gibt und man in den meisten Fällen mit 0,5 und 1 Watt zurechtkommt.

Zitat:Zum Glück konnte ich dabei auf die Hilfe eines befreundeten Elektromeisters zurückgreifen.

Nix gegen befreundete Elektromeister, wohl dem der einen hat, nur war der Zusammenhang zwischen Strom und Leistung an nem Widerstand erkennbar seit Physik in spätestens Klasse 8 ...
Deshalb der Hinweis auf

Zitat:Es gibt verschiedene Anbieter von Sicherungswiderständen mit z.B. 0,5W, 1W, 2W Belastbarkeit. Damit solltest den Bedarf ausreichend genau abdecken können.

Selber denken bringt voran!
Klar hört sich das arg an, muß aber.

Diese Sicherungswiderstände haben ja kein Amperemeter eingebaut. Wie können sie also den ,Über'-Strom detektieren ? Genau, durch Wärme. Im normalen Betrieb sind aber meist schon thermisch belastet und dass ist auch ihr Knackpunkt. Sie schleichen schon im Normalfall langsam in den Tod.
Keiner der in deinen HKs verbauten Si-Widerstände dürfte heute noch beim Nennwert liegen. Gerne vergessen: die Spannungserhöhung von 220 auf 230V führt zu (?) ... weiterer thermischer Belastung. Für mich ein klarer Fall von geplanter/konstruierter Obsoleszenz.
Rotel hat diesen Strudel afaik nie verbaut.
Scope hatte ja bemerkt, das im (Bild des) 800er-NTs alle Elkos fehlen. Ich hätte es tatsächlich umgekehrt gemacht.

(28.02.2019, 05:45)Silomin schrieb: [ -> ]Diese Sicherungswiderstände haben ja kein Amperemeter eingebaut. Wie können sie also den ,Über'-Strom detektieren ? Genau, durch Wärme. Im normalen Betrieb sind aber meist schon thermisch belastet und dass ist auch ihr Knackpunkt. Sie schleichen schon im Normalfall langsam in den Tod.
Keiner der in deinen HKs verbauten Si-Widerstände dürfte heute noch beim Nennwert liegen. Gerne vergessen: die Spannungserhöhung von 220 auf 230V führt zu (?) ... weiterer thermischer Belastung. Für mich ein klarer Fall von geplanter/konstruierter Obsoleszenz.
Rotel hat diesen Strudel afaik nie verbaut.

Genau, und deswegen verbaue ich entweder Drahtbrücken oder entsprechende Metallfilmwiderstände.

Zitat:Silomin schrieb:
Gerne vergessen: die Spannungserhöhung von 220 auf 230V führt zu (?) ... weiterer thermischer Belastung. Für mich ein klarer Fall von geplanter/konstruierter Obsoleszenz.

Merkwürdig nur, dass fast alle Yamaha-Receiver der CR-X00-Baureihe, die sämtlich reichlich von diesen Sicherungswiderständen eingebaut haben, noch heute mehr oder weniger tadellos funktionieren - geplante Obsoleszens?
Man bedenke: gerade dieser Hersteller (Yamaha) hat 27 Jahre nach Ende des Verkaufs einiger Modelle diese alle zurückgerufen, wegen einiger dort verbauter MP-Kondensatoren (Fabrikat Rifa - made in Germany), die gelegentlich zu Stichflammenbildung beim Einschalten des Gerätes neigen. Die Kondensatoren werden noch heute (12 Jahre nach Beginn der Rückrufaktion) in jeder Yamaha-Vertragswerkstatt kostenlos erneuert. Eigentlich ganz das Gegenteil von konstruierter, bzw. geplanter Obsoleszens.

Beste Grüße
Armin

Lass uns doch bei den Widerständen bleiben.

Ich sprach in meinem Beitrag von schleichend und du in deinem von mehr oder weniger funktionierend. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Freunde der wunderbaren alten HiFi-Geräte, ihr schreibt für mich in Rätseln!


Dabei wäre ein kleiner zusätzlicher Satz der eure fachlich fundierten Aussagen, gerade für die vielen mitlesenden Einsteiger, noch etwas verständlicher erklären würde, doch auch ganz nett.

Wie darf/ soll ein Leser jetzt das verstehen? „Ich hätte es tatsächlich umgekehrt gemacht.“
Also Widerstände getauscht und die alten defekten Elkos drin lassen?!?
Bei den Elkos sind einige doch sehr weit weg vom Limit und wenn ich die 40 Jahre alten Teile schon zur Prüfung draußen habe, dann tausche ich die doch auch alle aus bevor ich in einem Jahr nochmals da ran muss.
Ohne diese Prüfung hätte ich auch wohl kaum die sehr vielen kalten Lötstellen entdeckt die ich jetzt gleich mit erledigen kann!
 
Oder „Es gibt verschiedene Anbieter von Sicherungswiderständen mit z.B. 0,5W, 1W, 2W Belastbarkeit. Damit solltest den Bedarf ausreichend genau abdecken können.“
Bei der Belastbarkeit würde ich nach meinem jetzigen Verständnis nie einen nehmen der kleiner oder größer ist sondern den der mit seinem Wert dem eingebauten am nähesten kommt. Aber da ist ja noch der Widerstandswert, der wohl auch nicht der Zufall gewählt wurde. Was ist damit?
 
Oder auch der besonders brauchbare Hinweis….
„sogar normale, entsprechend belastbare Metallfilm-R einbauen, wenn du dir über die Konsequenzen im Klaren bist.“
Ein paar Worte noch und wir wären glücklicher, welche Konsequenzen sind damit verbunden?
 
Ich hoffe/erwarte ja, dass sich in den letzten 40 Jahren sehr viel bei den Bauteilen verbessert hat und man jetzt, so wie in diesem speziellen Fall nachgefragt wurde, auf eine Empfehlung für einen möglichst optimalen Ersatz hofft, der die gewünschte Funktion erfüllt oder sogar verbessert.
Eine Verschlechterung und eventuelle noch eine mit Risiko das will ja wohl keiner hier einbauen.
 
Ich habe absolutes Verständnis wenn die Fachleute von den Basisfragen der Einsteiger so wie ich einer bin auch des Öfteren genervt sind.
Aber deswegen schreiben wir ja auch hier, weil wir auf entsprechende Hilfe und Ratschläge aus dem Forum hoffen und nicht nur offene Antworten erwarten die wieder neue Fragenzeichen hinterlassen.

Also was soll ich jetzt mit dem eingebauten Sicherungswiderstand 3,8 Ohm/500mA der jetzt nur noch 2,73 Ohm hat machen!

Drin lassen oder durch was genau ersetzen, ohne ein Risiko oder eine Verschlechterung mit einzubauen?
Der FR807 sitzt beim CR-800 zwischen Trafo und für der Zenerdiode D811.

Silomin

mit "mehr oder weniger" waren die altersbedingten Korrosionserscheinungen an Schaltern und Potis gemeint, durchgebrannte Lampen, verstimmte Drehkos - eben alles, was so alte Geräte normalerweise eben so haben.
Defekte Sicherungswiderstände ohne Grund habe ich in einem Yamaha noch nicht gehabt (Yamaha-Vertragsservice
seit 1987!).

Pa_200

wenn hier nicht sofort irgendwelche Besserwisser um die Ecke kämen, die Dir zwar keine Erhellung bieten, dafür aber an jedem Tipp sofort ausführlich herum meckern, dann wären die Antworten garantiert zahlreicher und hilfreicher. Das war hier früher auch so - inzwischen ist das Klima hier aber ziemlich vergiftet...leider.
Den 2,73 Ohm Widerstand kannst Du ruhig drinlassen. Meine Meinung.

Beste Grüße
Armin

(28.02.2019, 11:48)Armin777 schrieb: [ -> ]Den 2,73 Ohm Widerstand kannst Du ruhig drinlassen. Meine Meinung.

Das wäre jetzt auch der primäre Plan gewesen, dann alles andere nachlöten, die Elkos erneuern und schauen ob die bekannten kleinen "Wehwehchen" sich dann erledigt haben.

Wenn nicht geht es weiter. Aber zuerst möchte ich eine stabile Stromversorgung sicherstellen.

(28.02.2019, 11:40)Pa_200 schrieb: [ -> ]Drin lassen oder durch was genau ersetzen, ohne ein Risiko oder eine Verschlechterung mit einzubauen?

Meine Meinung: Weg mit dem Mist.

Wenn schon, denn schon:


Eventuell reicht für +12R auch weiterhin die Einweg-Gleichrichtung, da damit fast nur die Lampen betrieben werden. Dann würde ich den Widerstand durch eine 500mA Sicherung ersetzen. Mit Spannungsregler wird eventuell ein Kühlkörper nötig, da die Lampen nicht so sonderlich verbrauchsgünstig sind.

Bei +/-12V mit Spannungsregler reichen eventuell die Ladekondensatoren nicht aus --> 1000uF. Ein großartiger Strom fließt da aber nicht. Wenn bei -12V die Einweggleichrichtung reicht, gibt es keinen Grund, dies ,oben' anders zu machen. Eine Vollwegggleichrichtung führt nur zu höherer Verlustleistung am Spannungsregler.

Du suchst nach einer statischen Lösung. hf500 schrieb aber zurecht, dass es immer von Einsatzfall abhängt.

Zitat: Für mich ein klarer Fall von geplanter/konstruierter Obsoleszenz.

Halte ich -serienübergreifend- für nicht zutreffend.  Zwar habe ich in ganz bestimmten Geräten wiederholt fusible resistors vorgefunden, deren Widerstand teils erheblich zu groß war, aber ich würde niemals so weit gehen, daraus ein allgemein gültiges Verhalten solcher Bauteile abzuleiten.

Die meisten dieser Widerstände zeigen auch nach Jahrzehnten unveränderte Werte, sofern sie nicht durch Überstrom ausgelöst haben. erwärmt man beispielsweise einen SI-R über Tage auf 200 bis 300 Grad, kann man vorher und nachher (nach Abkühlung) exakt den selben Wert messen.

Das ein Widerstand nach langer thermischer Belastung und/oder grenzwertigen Strömen nach Jahren  hochohmiger werden kann, ist kein Alleinstellungsmerkmal für SI-R. Das gibt es auch bei normalen Schichtwiderständen.

Das deckt sich mit meinen jahrelangen Erfahrungen als Yamaha-Vertragswerkstatt. Die Sicherungswiderstände mussten immer nur erneuert werden, wenn tatsächlich durch Defekt eines anderen Bauteils ein Überstrom geflossen war. Die Sicherungswiderstände beschleunigen allerdings die Fehlersuche.

Beste Grüße
Armin

Silomon

Coole Idee mit der Umgestaltung des Power Supplys, ich werde das demnächst mal auf das Platinien-Layout übertragen.

Leider kommt diese Idee aber für mein aktuelles Projekt jetzt einige Tage zu spät, da habe ich am WE schon die defekten Elkos ersetzt. Nun warte ich nur noch auf einige bipolaren Elkos für die Endstufe bevor ich das Ergebnis testen kann.

Ich möchte ja nicht unnötig destruktiv oder demotivierend werden, aber wozu sollen in diesem steinalten Holzkasten-Receiver  gerade "jetzt" nach 45 (?) Jahren die diskret transistorisierten Spannungsregler gegen irgendwelche Dreibeiner ausgewechselt werden, wo es die ganze Sache doch nur unnötig verkompliziert und am Ende mit ziemlicher Sicherheit keinen "runden Eindruck" hinterlassen dürfte.

Will mir jemand den Grund nennen?  Habe ich etwas überlesen?

Weil heute Dienstag ist.

Stänkere doch woanders.

Die Frage war absolut ernst gemeint.

Man hat mehr Aufwand aber keinerlei Nutzen. Oder etwa doch?

Zitat:scope schrieb:
Ich möchte ja nicht unnötig destruktiv oder demotivierend werden

Ja aber, warum um Gottes Willen machst Du es denn dann doch?

Beste Grüße
Armin