Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Als ich vorhin bei einem Bekannten war, stand dort ein weitgehend vergammelter HK6500, der dem HK655 aus einem Parallelthread ziemlich ähnelt. Dort waren die Transistoren für den rechten Kanal ebenfalls defekt. Ich habe mich umgehend angeboten, ihm das Gerät zu reparieren, da sich die Gelegenheit bot, einen Kanal vergleichsweise mit Inchange Transistoren zu bestücken.

Leider verlief das Ganze nicht so wie erhofft, da der HK6500 praktisch vollkommen am Ende ist. Das Gerät stammt aus einem Kettenraucher Haushalt und sieht entsprechend übel aus.
DEr Lautsprecher Wahlschalter ist im Eimer und eigentlich auch alle Schalter im Vorstufenteil.



Da werde ich keine Zeit investieren, sondern lediglich die Endstufe wieder lauffähig machen. Es geht mir um die Frage, ob diese chinesischen Transistoren:

* bereits nach dem Einschalten kaputtgehen
* beim einstellen des Ruhestroms kaputtgehen
* nach wenigen Minuten kaputtgehen

* oder ob man sie quasi quälen kann......

Nun ist es Jedem freigestellt, den folgenden Ausführen Glauben zu schenken, oder eine getürkte Darstellung zu vermuten. Es wäre kein Problem für mich, "euch" hier ein A für ein O vorzumachen....Diese Entscheidung liegt also beim Leser.

Ich habe auch keinen Vertrag mit dem chinesischen Konzern, sondern ärgere mich lediglich über den Bullshit, der im Netz immer wieder verbreitet wird.



Aus Interesse habe ich hFE der beiden verbliebenen Toshibas im zweiten Kanal gemessen. und zwar mit Kollektorströmen bis 4 Ampere. Ranking "O"
NPN 100, PNP 80

Die Inchange ebenfalls "O" , NPN 120, PNP 100

N

Da die Vorstufe des HK auf einem Kanal wesentlich leiser spielt, und die defekten Schalter einen Test unmöglich machen, wurde die Endstufe separat betrieben, und der Lautsprecherwahlschalter übergangen.
Trotzdem gibt es mit beiden Kanälen des HK ein Problem, da die Verzerrungen um 0,025% liegen, was deutlich zu hoch ausfällt. Zahlreiche Harmonische sind erkennbar. Ich will nicht glauben, dass das bei dem Teil "normal" ist.



Das Gerät ist also eher ein Fall für die Schlachtbank. Ich werde mich damit nicht weiter beschäftigen, da das Gerät zu schmutzig und praktisch wertlos ist. Für einen ISC Test sollte es aber trotzdem reichen. Die Stunde war es  mir wert.



Abenteuerlich zusammengedengelt....Aber das steht hier nicht zur Debatte....Halten die Transistoren, oder halten sie nicht?


Alle Einstellungen an den Endstufen sind soweit OK, die Verzerrungen aber eher nicht. Obwohl die FFT übel auschaut, wird man davon  mit absoluter Sicherheit beim Musikhören nichts mitbekommen. Das reicht auch unter Berücksichtigung des Spektrums bei weitem nicht.  
Der Spannungswahlschalter stand während der Messungen auf 220V, Die Netzspannung betrug 234 Volt. Speaker switch 8 ohm = +/-53V , 4 ohm = +/-44V

Nach Warmlauf mit 5 Watt 1KHz und einigen je ca 15 Sekunden andauernden Ausflügen   ins Clipping, waren die KK auf ca. 45 Grad.  

THD&N vs Power, 8R , 1KHz, 22KHZ bw,  "both channels driven"  Blau = ISC  . Speaker switch : 8 ohm 

Es ist nicht sichergestellt, dass die - wenn auch relativ geringen- Differenzen durch die neuen Transistoren entstanden sind. Ich halte es sogar für eher unwahrscheinlich. Eventuell werde ich diesen Vergleich später  nochmal an einem anderen,  "sauberen" Gerät machen, in dem ich vorher mit Toshiba, und danach mit ISC messe.



Das Ganze wurde 6 mal wiederholt.


Nochmal an 4 ohm, sechs sweeps: 152W x 2  Speaker switch : immer noch 8 ohm ;      Gib alles oder stirb




KK Temperatur ca. 55 Grad

Die ISC lasse ich drin, vielleicht möchte der Besitzer die "Pflegearbeiten" an dem Ding ja selber durchführen?


Meine Frage: Ich habe mir mit dem Schrott nun wirklich keine Mühe  gegeben. Was mache ich denn verkehrt, dass es mit dem "sofortigen Durchbrennen" nicht klappen will?

Dazu möchte ich meine Erfahrungen schreiben:
Bei einem Panasonic Plasma TV waren 5 Stück GT30F131 durch. Da es in Europa keinen bezahlbaren Ersatz mehr gibt orderte ich beim Chinamann 10 Stück um $2,80 inkl. Versand. Eingebaut und alles OK.  
Gerät ging Tags darauf zum Kunden zurück.
Nach nicht ganz 7 Tagen war das Teil wieder da: wieder alle 5 durch. Da ich noch 5 übrig hatte wurden die eingebaut und das Teil einem 24h Dauertest unterworfen: soweit alles OK!
Dazu ist zu vermerken dass diese IGBT-Transen im Gerät ziemlich an der Grenze der Spezifikationen betrieben werden, was Temperatur und Strom betrifft.
Sind nur am Board SMD-verlötet ohne Kühlkörper.
Nach 3 Wochen wurde mir mitgeteilt, dass der TV schon wieder defekt ist. Nur dieses Mal war ein Elko im Schaltnetzteil hochgegangen und hat eine ziemliche Sauerei verursacht..
Daraufhin wurde der TV entsorgt, da der Besitzer nichts mehr investieren wollte.

Man weiss ja nicht wann das mit dem crash bei Armin passiert ist, kann ja auch schon Jahre her sein.
Wäre es möglich das es zu der Zeit vielleicht schlechte Nachbauten waren und das die nun mit besserer Fertigungsquallität produzieren?

So sieht das jedenfalls nicht so aus als das man die nicht auch bedenkenlos verbauen kann, zumindest bei Standard Hifi Geräten.

Man sollte aber unbedinngt auch drann denken das bei Gewerblichen die Garantie / Gewährleistung nach Reparatur zum tragen kommt.
Das jemand der schlechte Erfahrung mit ISC & Co gemacht hat und die dann meidet ist doch auch verständlich, da brauch man doch eigentlich nicht zu streiten, ein gebranntes Kind scheut das Feuer.

Interessant wäre vielleicht noch der Vergleich der beiden Substrate.

Ich fühle mich zwar durchaus angesprochen, möchte mich aber zu diesem Thema nicht mehr äußern.
Dies hat nichts mit den Inhalten Deiner Aussagen zu tun, sondern lediglich mit deren Art und Weise, die auch in diesem
Beitrag an einigen Stellen durchaus zu vernehmen sind. Liegt wohl aber an den vorausgegangenen Beiträgen in dem anderen thread.

Ich glaube wirklich, wenn wir beide an einem Tisch sitzen würden und uns dabei in die Augen schauen, würden wir uns ohne jede Häme, ohne jeden Spott und ohne jede Ironie unterhalten könnten.

Karsten

Doch, schrieb ich, das war in 2009.

Beste Grüße
Armin

+1 (Edit: meint Karsten)

Der mechanische Aufbau ist auch in meinen Augen das A+O. Es gibt kaum Röntgen-Bilder im Netz. Hatte mich darauf hin mal eingehender mit Wärmebild-Kameras beschäftigt, aber die Auflösung steht in direktem Zusammenhang mit dem Preis. Setzt auch voraus, dass die Transistoren noch nicht tot sind und nahe ihrer Einbausituation/Spezifikation betrieben werden.

(28.02.2019, 09:03)Armin777 schrieb: [ -> ]Ich fühle mich zwar durchaus angesprochen, möchte mich aber zu diesem Thema nicht mehr äußern.

Schade, das hätte zur Abwechslung mal echt interessant ausgehen können.

Die Frage ist hier lediglich, ob China-Nachbauten tatsächlich von minderer Qualität sind, oder nicht. Aufgrund schwankender Fertigungstoleranzen kann man davon ausgehen, dass Serien von Transistoren immer wieder problematische Exemplare enthalten, die bei der Qualitätskontrolle übersehen wurden - und dabei spielt's erst einmal gar keine Rolle, ob ISC oder Sanken draufsteht. Wir können die Eingangsfrage also nicht verifizieren oder beweisen, aber statistisch evaluieren. Und dann gilt natürlich das Gesetz der grossen Zahlen: je mehr Exemplare auf die gleiche Art getestet wurden, desto signifikanter wird das Ergebnis.

Hier hätten wir endlich einmal zwei Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen: scope auf die messtechnische Art und Weise und Armin, der seit Jahren Geräte repariert. Warum zum Teufel müssen nun gleich wieder Emotionen im Spiel sein? Sorry für meine Direktheit, aber hier scheinst du dich kontinuierlich angegriffen zu fühlen. Die Frage ist: warum? Scope hat in seinem Eröffnungsbeitrag keine Anschuldigung eingebaut, nicht einmal versteckt. Was ist denn so schlimm daran, falls wir nun zum Schluss kommen, dass die Chinakracher genauso gut funktionieren?

Eine angemessene Behandlung dieses Themas wäre für mich persönlich wie folgt verlaufen:

1. Armin schreibt, dass er die Chinateiler meidet, weil er schlechte Erfahrungen damit gesammelt hat (geschehen).
   
2. Scope zweifelt dies an und schickt Messungen nach (ebenfalls geschehen).
   
3. Man geht das Ganze wissenschaftlich an: Messungen und Stresstests mit einer guten Handvoll Experimente mit diversen Chinateilern und verschiedenen Verstärkern, originale Transistoren als Kontrollgruppen. Dann ein simpler t-Test mit Nullhypothese, dass der Transistortyp egal ist. Dazu die Statistik und Dokumentation von Armins Seite über die Anzahl verbauter ISC-Modelle und deren Ausfallrate.
   
4. Fällt das Endresultat zugunsten der Originaltransistoren aus, dann ist die Empfehlung eben, in wertvollen Geräten auch echte Transistoren einzubauen und die Dinger ansonsten gut zu selektieren. Ist das Resultat jedoch andersrum (Herkunft der Transistoren ist egal), so kann man beruhigt auch günstige Nachbauten einbauen. Armin kann bei der Reparatur sparen, oder aber nach wie vor die Originaldinger verwenden, da viele Kunden dies explizit wünschen (nehme ich an).
   

Aber nein, stattdessen wird es wieder in Anfeindungen enden. Sind wir eigentlich Psychotherapeuten?

Spielt eigentlich die Größe des Substrats noch ne Rolle? so ziemlich alle Bauteile wurden / werden immer leistungsfähiger bei abnehmender Größe. Warum sollte das nicht auch bei Transistoren der Fall sein?
Was mir da noch eingefallen ist, wie sieht es denn mit der Reinlichkeit bei der Herstellung von solchen Chips aus? Reinraum etc..
Ich könnte mir gut vorstellen das es damals bei den ISC CDIL etc.. nich ganz so war wie es sein sollte und dabei dann vielleicht zu Verunreinigungen kam und die deswegen abgeraucht sind. Evtl. haben die das ja verbessert weil sie selbst gemerkt haben das man so kein Geld verdienen kann, wenn dauern die Bauteile in Rauch aufgehen.

Ich denke das es in Zeiten wo es immer weniger original Ersatzteile gibt und geben wird, es wichtig ist auf Nachbauten ausweichen zu können, sonst würden sicherlich sehr viele alte Geräte nicht mehr reparabel sein.

ISC wird ja auch von große Distributoren wie Bürklin vertrieben . Wenn die so schlecht waren ,würden
die sich das wegen Haftungsansprüchen wohl kaum antuen . Ich habe einige Musikal Fidelity A1 und
A100 mit denen bestückt . Die Laufen seit einigen Jahren ohne Probleme .

Zitat: Was ist denn so schlimm daran, falls wir nun zum Schluss kommen, dass die Chinakracher genauso gut funktionieren?

Ob sie das  immer und in jedem Fall tun, steht in den Sternen. Das sollte und konnte dieser Versuch sicher nicht klären . Wenn aber alles "richtig" gemacht wurde, werden die Teile ganz sicher nicht nach 5 Minuten Zimmerlautstärke, oder bereits beim Einschalten explodieren.

Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass die ISC's gleich beim Einschalten explodieren würden, sondern lediglich, dass sie verzerrt haben. Eine Leistungsmessung mit ISC oder CDIL-Leistungstransistoren würde ich mich jedenfalls nicht wagen. Mein Kollege aus Karlsruhe, der allgemein hohes Ansehen genießt, vertritt übrigens die gleiche Meinung (auch zu Elkos und deren Erneuerung) und schreibt wegen der emotionellen Ausschweifungen in gar keinem Forum mehr.

Mir ist auch aufgefallen, dass die ISC Datenblätter direkt von Sanken abgeschrieben wurden (habe ich bei dem Typ 2SA1216 als Beispiel jedenfalls vergleichen können).

Cpt.Mac

Ich habe wirklich nicht die Zeit, Statistiken zu führen oder genaue Untersuchungen durchzuführen, warum dieser oder jener Transistor nun am Ende kaputt gegangen ist. Wenn es passiert (hoffentlich noch beim mir auf dem Tisch und nicht erst beim Kunden zu Hause!), dann ist das schon schlimm genug, denn auch das kostet Zeit und Geld, dass ich schließlich wohl kaum dem Auftraggeber in Rechnung stellen kann. Fazit: ich muss mich auch die Halbleiterqualität verlassen können. Bei Kleinleistungstransistoren (beispielsweise im TO-92-Gehäuse) habe ich mit Herstellern wie ISC und vor allem CDIL überhaupt keine Probleme - die funktionieren, bisher ohne Ausfälle, bei großen Stückzahlen (bereits hunderte verbaut). Jedoch bei Leistungstransistoren sind die Erfahrungen leider ganz andere. Ein Kollege hat mit einer Wärmebildkamera Fotos gemacht von Transistoren unter rund 80% ihrer Maximalleistung und da kann man die unterschiedlich großen Substrate (Wafer) "sehen". Exakt dieser Kollege rief mich neulich an und fragte, ob ich ihm Original-Transistoren überlassen könnte, da er 20 ISC-Exemplare durchgemessen hätte und wegen der zu hohen Verstärkung keinen davon verwenden könnte - leider weiß ich nicht mehr, welcher Typ das war.

Wegen der Emotionen schwappt das immer wieder hoch, wenn solche Aussagen von scope als Märchen, Blech oder schlicht als Blödsinn bezeichnet werden. Darauf habe ich einfach keine Lust.

Am Ende stellt sich heraus, dass auch scope lieber zu "Original-Leistungstransistoren" greift, wenn es darauf ankommt. Komisch, oder?

Beste Grüße
Armin

(28.02.2019, 09:25)Cpt. Mac schrieb: [ -> ]Sind wir eigentlich Psychotherapeuten?

Nee, eben genau das Gegenteil. Genau deshalb führt es ja immer zu diesen Realitätsfluchten ins Gefühlte.
Ein Faktencheck findet nicht statt.

Was meinst Du mit Faktencheck in diesem Zusammenhang?

Beste Grüße
Armin

Zitat:Mir ist auch aufgefallen, dass die ISC Datenblätter direkt von Sanken abgeschrieben wurden

Stimmt....Da stehen exakt die selben Zahlen drin. Bei Mospec ,Savantic , NJS usw. übrigens ebenso.....Richtig wäre es wohl, wenn da -völlig andere- Eigenschaften für den selben Typ drin stehen würden. ....oder????

Zitat:wenn solche Aussagen von scope als Märchen, Blech oder schlicht als Blödsinn bezeichnet werden

Du lässt mir keine Wahl...Siehe oben

Zitat: da er 20 ISC-Exemplare durchgemessen hätte und wegen der zu hohen Verstärkung keinen davon verwenden könnte - leider weiß ich nicht mehr, welcher Typ das war.

Ja, diese Leute kenne ich auch.   Haben ihre Werkstatt mit Semiconductor Analyzern und Spezialkameras vollgestellt, sind aber nicht in der Lage, selbständig ein paar Transistoren zu beschaffen....Verrückte Zeiten

Achso....Vor gut 3 Wochen rief mich ein Bekannter an. Er hatte sich im Supermarkt 5 Dosen Kondensmilch gekauft.....alle sauer . Als er sie dann zur Mülltonne brachte, schlug ihm auch noch die Haustür zu. 260 € für den Schlüsseldienst, und 3,90 € für die Milch

War kein guter Tag für ihn.

Made my day.

Ja, ja - bei dieser Polemik ist es dann wohl auch völlig schwachsinnig von Dir überhaupt noch Unterschiede zwischen ISC und Originalen zu sehen, gell?  Bleib Du mal bei Deiner beschissen arroganten Art der Kommunikation...


Beste Grüße
Armin

P.S.

Zitat:scope schrieb:
Ja, diese Leute kenne ich auch.   Ha haben ihre Werkstatt mit Semiconductor Analyzern und Spezialkameras vollgestellt, sind aber nicht in der Lage, selbständig ein paar Transistoren zu beschaffen....Verrückte Zeiten

Nix gerallt? Er hat die Transistoren doch von mir bekommen... Du schreibst mal wieder völligen Schwachsinn, scope.

Zitat: bei Deiner beschissen...

Nanana....Bitte etwas mehr Selbstkontrolle.

(28.02.2019, 10:44)Armin777 schrieb: [ -> ]Wenn es passiert (hoffentlich noch beim mir auf dem Tisch und nicht erst beim Kunden zu Hause!), dann ist das schon schlimm genug, denn auch das kostet Zeit und Geld, dass ich schließlich wohl kaum dem Auftraggeber in Rechnung stellen kann. Fazit: ich muss mich auch die Halbleiterqualität verlassen können.

Das ist kongruent mit meiner Aussage.

(28.02.2019, 10:44)Armin777 schrieb: [ -> ]Am Ende stellt sich heraus, dass auch scope lieber zu "Original-Leistungstransistoren" greift, wenn es darauf ankommt. Komisch, oder?

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Vielleicht habe ich die Themen nicht mehr 100% im Kopf, aber mein Eindruck war, dass Scope jeweils erklärt, wann er auf Originalmodelle zurückgreift und wann ISC-Klone reichen. Es scheint sehr von der Komplexität und vom Wert des Verstärkers abhängig zu sein. In einem simplen Class AB-Einsteigermodell (also mit 0815-Aufbau) hatten gem. seiner Aussage jeweils die ISC-Modelle gereicht, aber bei komplizierteren Topologien und/oder teureren Gerätschaften hat auch er auf Inchange & Co. verzichtet.
Ich glaube, das Problem liegt im Schwarz-Weiss-Sehen: Scope hat nie behauptet, dass man Originaltransistoren immer durch China-Imitaten ersetzen kann. Es gibt schlichtweg einen Graubereich. Bei manchen Geräten klappt's, bei anderen nicht.

Für Hobbybastler ist sowas interessant, zumal etliche Originale echt nicht mehr erhältlich sind. Da du aber ein Gewerbe mit Reparaturen führst, ist es auch völlig legitim, wenn du möglichst Originalteile verbaust. Deshalb würde ich mich gar nicht aufregen, weil es dich und deine Arbeit eigentlich kaum tangiert.

Mein Gott, ist das anstrengend, bis auf die Erheiterung mit saurer Milch.

Ich habe auch schlechte Erfahrungen gemacht mit CDIL oder ISC.
ISC setze ich aber ein am V/A5000.

Die schlechten Erfahrungen waren aber nicht in der Endstufe zu finden, sondern bei Linearregler der Vorstufe, die quasi beim 2.ode 3.Einschalten starben im XV5000.
Ohne im fibrigen Elkowahn nun irgendwelche 20.000µF statt der 220 reinzubauen.
Schaltung sehr ähnlich. Z-Diode und Darlington...
http://www.hifi-archiv.info/Grundig/SXV6...000-18.jpg
Eine Nummer größer spielt seit Jahren mit TO220.
Auch  wenn die Netzspanung nur etwas erhöht werden musste drückt der Linearregler nun fast das doppelte in den Kühlkörper oder man erhöht den Längswiderstand am Kollektor auf 6R8.

Ich schrieb "beschissen arrogant" nur, weil Du schriebst:

Zitat:Ja, diese Leute kenne ich auch.

Und Du kennst diesen Mann nicht und genau deshalb ist das "beschissen arrogant" von Dir, es zu behaupten. Bitte lege mehr Wert auf korrekte Formulierungen, genau so wie Du das auch von mir verlangst, gell?

Ich denke, wir könnten alle diese Diskussionen doch auch ohne Emotionen führen, von meiner Seite aus fänd ich das sehr viel entspannter.

Beste Grüße
Armin

Zitat:Ich denke, wir könnten alle diese Diskussionen doch auch ohne Emotionen führen,

...aber nicht alleine mit irgendwelchen Anekdoten.

(28.02.2019, 09:34)Der Karsten schrieb: [ -> ]Spielt eigentlich die Größe des Substrats noch ne Rolle? so ziemlich alle Bauteile wurden / werden immer leistungsfähiger bei abnehmender Größe. Warum sollte das nicht auch bei Transistoren der Fall sein?

Moin,
Weil man eine bestimmte Verlustleistung abfuehren muss. Und da kann man die Dinger nicht "endlos" kleiner machen, ohne dass man den Waermewiderstand vergroessert, was zu steigenden Sperrschichttemperaturen fuehrt.
Den Kristell kann man auch nicht kleiner machen, das vergroessert die Stromdichte und sorgt damit auch fuer zeitige Ueberlastung. Es gibt Bereiche, wo man schlichte Physik nicht uebergehen kann ;-)

Armin schrieb, seine schlechten Erfahrungen mit ISC seien von 2009. Das ist jetzt ungefaehr 10 Jahre her. Ich kann jetzt nicht zurueckverfolgen, seit wann ISC-Halbleiter hier zu haben sind, seit wann die sowas herstellen und vor allem, ob die Halbleiter die damals moeglicherweise armselige Qualitaet immer noch haben. Man kann es ja eine Weile versuchen, Mist unter eigenem Namen zu verkaufen, aber ob man das mit zufriedenstellender wirtschaftlicher Gesundheit 10 Jahre lang machen kann, wage ich zu bezweifeln. Zumal sich heutzutage sowas schneller als in der Vor-Internetzeit herumspricht.
Wer sich an schlechten Halbleitern gesundstossen will, sollte die Dinger besser "richtig" faelschen und einen angesehenen Markennamen draufstempeln ;-)

73
Peter

Inchange existiert seit fast 30 Jahren. Das werden die kaum geschafft haben, wenn sie Müll produzieren würden. Ein Großteil der heutigen Elektronik kommt aus China.

Im Auftrag der Wissenschaft   habe ich gerade einen intakten Inchange geknackt. 1,60 €.....einfach so.
Defekte Toshibas hatte ich ja gerade zwei aus dem HK6500.

In beiden Fällen ziemlich exakt 25 mm² ....LOOK:




Cob (reverse biased mit -10V) 200 KHz liegt in beiden Fällen um 450pF.

Die Dinger sind "OK". Habe gerade wieder ein paar nachbestellt In den Anfangsjahren haben die afaik deutlich mehr "Mist" zusammengebaut.

(28.02.2019, 20:45)andisharp schrieb: [ -> ]Ein Großteil der heutigen Elektronik kommt aus China.

Moin,
inzwischen hat man ja schon was Besonderes vor sich, wenn es _nicht_ aus China kommt ;-)

Es ist nunmal die (verlaengerte) Werkbank der Welt fuer so manche Produktgruppe geworden.
Allerdings zeichnet sich eine Wanderungsbewegung ab, China wird zu teuer. Habe vor kurzem einen HP-Laserdrucker bei Bekannten in Betrieb genommen. Der war "Made in Vietnam"...

P.Lehmann