Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Analogfreunde haben m.E. selten langeweile, da sie in der Regel hunderte Schallplatten und Bänder gestapelt haben, die sie auch nach Jahren immer noch nicht hören konnten.
Wenn sie aber trotzdem zuviel Zeit haben, dann kommt sowas dabei herum   :

http://korfaudio.com/blog46

Der Test beschreibt das Ablingverhalten verschiedener Headshell nachdem man sie mit einer 5g Messingkugel (als Hammer) kontrolliert angeregt hat. Also Stärke, Frequenz und Ablklingdauer.

Da der in der Praxis auftretende Effekt viel zu klein sein dürfte, als dass man ihn mit einem normalen Accelerometer sinnvoll erfassen könnte, wird hier einfach der "Stimulus" so sehr vergrößert, dass man eine  Reaktion erzwingt,  die man dann auch mit Hausmitteln erfassen kann.

Ungeklärt bleibt m.E , ob die vom TA-Systemgehäuse  ausgehenden Resonanzen in der Praxis  groß genug sind, um die Headshell überhaupt anzuregen, geschweige denn , ob es einen nachweisbaren Einfluß auf das Nutzsignal nehmen kann, dessen Größe dann von besonderem Interesse wäre. Auf diese Frage wurde dort bisher nicht eingegangen, und es ist mir nicht klar, ob diese Frage dort überhaupt im Raum steht. Ich vermute es zwar, aber es wurde dort bisher nicht ausdrücklich erwähnt

Also...dran bleiben...




Wird eine Stimmgabel nicht angeschlagen, bleibt sie stumm.....

So unwissenschaftlich ist das nicht. Doof ist nur, dass prinzipiell die Headshell am Arm bewertet werden müsste - zumindest aus meiner Sicht...

Zitat:So unwissenschaftlich ist das nicht.

Wo steht denn, dass es -von wem auch immer- als unwissenschaflich eingestuft wird?

Zitat:Doof ist nur, dass prinzipiell die Headshell am Arm bewertet werden müsste

Diesen Punkt würde ich  z.B. weit nach hinten stellen.

Ich sehe das Problem, dass Headshells ohne Arm dran zu leicht sind, und Schwingungsenergie wohl idealerweise über die Lager abgeleitet wird...

So wie es ausschaut, wollte man das Verhalten der Shell isoliert untersuchen, was auf das Verhalten im späteren Einsatz an irgendeinem Arm, mit irgendeinem montierten TA-System kaum Rückschlüsse zulässt.

Die praxisfremde Anregung über einen Hammer ist m.E. eine viel größere "Täuschung".
Ich mutmaße jetzt mal, dass der Untersuchende mit seinem Test wie so oft einen (wenn auch irreführenden) BELEG dafür erbringen wollte, dass  "Headshellklang" durchaus existiert, und man diesen "Headshellklang" auch technisch belegen kann.

Ich bestreite das   , und ich bestreite auch, dass man diesen Headshellklang (also Resonanzen)  im Nutzsignal meßtechnisch mit handelsüblicher Technik darstellen kann. Würde man den Aufwand extrem hoch treiben, und eine Wissenschaft daraus machen, könnte ich mir zwar vorstellen, dass man mit exzellenter Technik irgendwo - extrem tief im Rauschflur- etwas nachweisen könnte, wobei das aber für den Hörer -vollkommen- unbemerkt bleiben würde, und man es schwer hätte, diese Einflüsse alleine der Headshell zuzuschreiben.
Das alles würde aber schon  an den Eigenschaften der Schallplatte scheitern.

Aus dem Bauch heraus fällt mir eine  interessantere Untersuchungsmethode ein. Natürlich nur zur Bekämpfung eventueller Langeweile

Der Vergleich verschiedener Shell mit Testschallplatte (hochauflösender Gleitton). Meßgerät misst THD&N VS Frequenz am Ausgang der Entzerrers. Störende Resonanzen würden sich ggf. an bestimmten Stellen (Frequenzen) in einem Anstieg der Störungen zeigen.
Ich bin mir allerdings  sicher, dass man schon aufgrund der extrem schlechten Dynamik auf dem Tonträger nichts nachweisen  wird , was man der Shell zuschreiben könnte.

Die Frage ist, was er da ueberhaupt misst:

Die Headshell selbst oder die abklingende Resonanz seiner gesamten Versuchsapparatur samte diesem aufsteigenden Riesen-Orgelrohr und dem geigensaitengleichen Faden, die durch die Headshell abgehoert wird?

Schalltot und hochbedaempft ist dieses Stahlgebilde ja in keinem Fall - da reicht es, mal mit einem Schraubenzieher an eine Staenderbohrmaschine zu klopfen ... insofern: In der Tat bis hierher bloss pseudowissenwissenschaftlicher Humbug, der nicht im Ansatz ausschliesst, dass hier ausschliesslich Artefakte des Equipments zum scheinbaren Messwert erhoben werden.

Zitat: Die Headshell selbst oder die abklingende Resonanz seiner gesamten Versuchsapparatur samte diesem aufsteigenden Riesen-Orgelrohr und dem geigensaitengleichen Faden, die durch die Headshell abgehoert wird?

Das Rohr und der Faden sind "nur" der Galgen, an dem der Hammer (die 5 gr. Kugel) als "Pendel" hängt, und kontrolliert mit stets gleicher Energie gegen die Headshell prallt.
Die Shell ist über den Bajonettanschluss in einen kleinen Maschinenschraubstock eingespannt, und auf der Shell ist dann der Sensor montiert.

Auch da gibt´s m.E. einige Hürden, denn gerade bei Modellen wie der Orsonic ist das nicht so einfach. Es könnte betreits zu unfairen Verfälschungen durch die Positionierung des Sensors kommen. Er dürfte in "der Mitte" immer am Besten aufgehoben sein.

Soweit sehe ich da noch keine groben Fehler in der Durchführung. Ich bemängele in erster Linie die völlig praxisfremd starke Anregung.

Zitat:Schalltot und hochbedaempft ist dieses Stahlgebilde ja in keinem Fall

Das muß es auch nicht. Es geht nicht in die Messung ein. Zumindest nicht in relevantrer Größe.  Die schwere Plattform und der verschraubte Maschinenschraubstock reichen vollauf, um möglichst wenig Eigenleben im Vergleich zur Shell selbst zu garantieren.

Zitat:- da reicht es, mal mit einem Schraubenzieher an eine Staenderbohrmaschine zu klopfen ... insofern:

Das ist normalerweise Guß (Grauguß oder bei kleineren Ständern wie in diesem Fall  Aluminium-Spritzguß ). Da sehe ich kein Problem. Wie ich ja schon schrieb, bemängele ich andere Dinge.
Dass sich trotz identischer Vorrichtung die Ergebnisse stark voneinander unterscheiden, ist ja bereits ein Indiz dafür, dass man damit etwas misst, was mit der Shell selbst zu tun haben muss.
Das war´s dann aber auch schon

Zitat:Das muß es auch nicht. Es geht nicht in die Messung ein. Die schwere Plattform und der verschraubte Maschinenschraubstock reichen vollauf, um möglichst wenig Eigenleben im Vergleich zur Shell zu garantieren.

Das ist aber nichts als eine unbewiesenes Postulat ... ein 'Blindspektrum' ist wissenschaftlicher Standard. Erster Statz auf Seite 1 jedes Handbuches zur Durchfuehrung wissenschaftlicher Messungen: Kalibrierung.   

Der Impuls der Anregung durch die Kugel wird als Koerperschall und damit als breitbandiger Auslenkungsimpuls (einem Dirac-Impuls aehnlich) durch den elastischen Stoss mit dem in die Headshell und genauso in das gesamte Aufhaengungsrabastel weitergeleitet; Masse bedeutet dabei nur niedrige Frequenz und geringe Auslenkung, nicht zwangslaeufig geringe und schnell abklingende Resonanz: Klopf mal an den Staender einer Tischbohrmaschine: Binnnnnnng - fast eine Sekunde ... 

Die Staerke des Impulses hat auf die Impulsantwort hingegen keinerlei Auswirkungen - die Eigenfrequenz ist von der Masse, Daempfung und der Federkonstante des Werkstuecks abhaengig, nicht von der Amplitude der Auslenkung (sofern keine plastische Verformung einsetzt). 

Wer Resonanzen messen will, braucht nun mal resonanzfreies Messequipment ... sonst holt ihn das Kapitaen-Schiff-Problem ein, bevor er angefangen hat.      

Zitat:Das muß es auch nicht. Es geht nicht in die Messung ein.

Doch - das Equipment schwingt nach dem Stoss auf die eine oder andere Art nach, und Du wirst das auch messen - wie gesagt, hier fehlt die "Leermessung". Im vorliegenden Fall misst derjenige die Resonanz einer Headshell in seiner Messapparatur (samt allen Einfluessen seiner Messapparatur). In der naechsten Messapparatur mit anderer Klemmung etc. wird das Ergebnis vollkommen anders aussehen - uebrigens auch schon mit anders/unterschiedlich fest angezogenen Klemmbacken.

Zitat:Das ist aber nichts als eine unbewiesenes Postulat ... ein 'Blindspektrum' ist wissenschaftlicher Standard. Erster Statz auf Seite 1 jedes Handbuches zur Durchfuehrung wissenschaftlicher Messungen: Kalibrierung.  

Der Aufbau lässt sich nicht ohne weiteres sinnvoll "Kalibrieren". Es macht m.E. auch keinen Sinn, hier mit der absoluten Wissenschaftskeule zu argumentieren. Wichtig ist nur, dass die zu messende Reaktion an der Shell erheblich größer ausfällt, als der Einfluß der Testvorrichung.  Und das ist hier gegeben. Wäre es nicht so, würden sich die Ergebnisse nicht so stark voneinander unterscheiden. Der Durchführende hat ja bereits erwähnt, dass es hier um eine Art "Hobbyvergleich" geht, und die entsprechenden Gerätschaften selbst als Leihgabe zu teuer würden. Von einer wissenschaftlichen Messung sprach er nicht.

Dass die SME "Blechshell" nach dieser Testmethode das Schlußlicht darstellt, hätte ich übrigens auch so erwartet. Sie wird aber deswegen sicher nicht schlechter "klingen" oder für größere Störungen um Nutzsignal sorgen.  Und da wären wir wieder bei meinem Kritikpunkt.

Zitat:Der Impuls der Anregung durch die Kugel wird als Koerperschall und damit als breitbandiger Auslenkungsimpuls (einem Dirac-Impuls aehnlich) durch den elastischen Stoss mit dem in die Headshell und genauso in das gesamte Aufhaengungsrabastel weitergeleitet;

Auf jeden Fall, aber im direkten Vergleich zum Einfluß der Shell selbst, ist die Störgröße sehr klein.  Das kann man ja bereits an den Ergebnissen, und den deutlichen Unterschieden festmachen.

Zitat:Klopf mal an den Staender einer Tischbohrmaschine: Binnnnnnng - fast eine Sekunde

Das kann ich nicht bestätigen. Selbst meine Baumarkt Tischbohrmaschine mit schwebendem (!) Grauguß-Bohrtisch klingt nicht nach. Da gibt´s nur ein "Tock" als Reaktion.
Die im Test verwendete Plattform scheint zwar "nur" aus Aluminium zu sein, steht dafür aber auf dem Boden, was wiederum positiv zu sehen ist.

Ich bin von der beschriebenen Durchführung zwar auch nicht gerade begeistert, setze meine Kriti jedoch an völlig anderer Stelle an und bin der Meinung, dass du hier viel zu hohe Anforderungen an die Durchführung stellst. Ich behaupte, dass der Durchführende mit seiner Vorrichtung durchaus DAS untersuchen könnte, was er untersuchen wollte.
Ich bin lediglich nicht davon überzeugt, dass  es Sinn macht, das zu untersuchen, was er untersuchen wollte.

Zitat:Die Staerke des Impulses hat auf die Impulsantwort hingegen keinerlei Auswirkungen -

Es stellt sich lediglich die Frage, ob man die Impulsantwort bei praxisgerechter Stärke überhaupt noch erfassen kann, und ob die Schwingungen des Tonabnehmergehäuses  die Shell so sehr beeinflussen, dass man die Reaktion später im Nutzsignal auch nur irgendwie nachweisen kann.  Und genau das bestreite ich.
Das ist ja gerade DER Punkt, an dem ich meine Kritik ansetze.

Zitat:- uebrigens auch schon mit anders/unterschiedlich fest angezogenen Klemmbacken.

So wie ich es verstanden habe, werden die Backen  nur ein einziges mal vor dem Test angezogen. Sie halten einen  SME-Anschluss  in dem dann die Shells gespannt werden.
Mehr kann man da wirklich nicht verlangen. Das ist schon "OK".

Zitat:Wer Resonanzen messen will, braucht nun mal resonanzfreies Messequipment ...

Wie resonanzarm der Aufbau selbst gewesen ist, kann man nur vermuten. Ich bin der Meinung, dass der Aufbau zum Vergleich der verschiedenen Shell nach dieser Methode durchaus gereicht hat, schon weil es durchweg sehr unterschiedliche Ergebnisse gab.

Ich bemängele vielmehr die große Entfernung zur Praxis.

Dazu mal ein Schwank aus meinem Leben;
vor etwa 30jahren komme ich vom Job, Tasse Kaffee,
Kopfhörer erstmal bisschen Gas geben...
Am ende der ersten Seite, da wo es die "Weiche" zwischen
Auslaufrille und der finalen Kreisbahn gibt wurde wohl nicht
besonders sorgfältig gearbeitet. Jedenfalls gab es an dieser
Stelle jedesmal einen ordentlichen Knack, gefolgt von einem
leiseren "zing".
Damals betrieb ich einen SME 3009 S2 mit der orginalen
"Tennisschläger" Shell.
Nach kurzen umbau auf eine stabilere Shell gab es kein "zing"
mehr und die Hochtonwiedergabe war deutlich angenhmer/klarer.

Zitat:Der Aufbau lässt sich nicht ohne weiteres sinnvoll "Kalibrieren". Es macht m.E. auch keinen Sinn, hier mit der absoluten Wissenschaftskeule zu argumentieren.

Darum gehts auch nicht - aber es ist schlicht nicht mehr als ein lahmes Postulat, dass die Eigenschwingungen der Messapparatur nur einen verschwindend geringen Einfluss auf die Messung haetten ... das kann ohne Messung keiner wissen.  

Wenn er mal seinen Mikrophonie-Sensor an die Apparatur klebt und das Stossspektrum aufnimmt, wird sich schon viel Blindspektrum finden lassen. Oder mal ohne Headshell einfach die Halterung "anpingen" und die "Antwort" der Apparatur messen ... da werden Bliendspektren auftreten, die man nicht fuer moeglich haelt. 

Nach meinem Dafuerhalten wuerde es genuegen, die Headshell fest mit einem entsprechenden SME-Innengewinde in einem Beton-Pflasterstein o.ae. zu fixieren anstatt in einer Metallklemme, an der noch alles Moegliche dranhaengt, das u.U. mehr und lautere Eigenschwingungen aufweist als die kleine Headshell an sich.

Wer schlägt mit einem Hämmerchen auf eine Headshell? Was soll es bringen, etwas zu untersuchen, was in der Praxis nicht vorkommt? Genauso gut könnte man das Crashverhalten von Waschmaschinen untersuchen und daraus ableiten, wie sauber die Wäsche darin wird.

Ein sinnvollerer Aufbau wäre, Ta, Headshell und Arm montieren, Arm auf eine ruhende Platte senken, "vorsichtig" durch herabfallende kleine Kugel anregen, und dann das Abklingverhalten vergleichen.

Oder mit einer Messschallplatte verschiedene Frequenzen messen. Resonanzen sollten zu Pegelerhöhungen führen...

Wenn ich Zeit und Lust hätte... ;-)

Wann fallen denn Kugeln auf eine Headshell?

Das ist nicht die Frage. Es braucht irgendeine Anregung. Man könnte auch einen Piezo aufkleben, aber das System sollte möglichst unverändert sein.

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Zudem hatte ich Option 2 im Programm... ;-)

(23.04.2019, 11:43)andisharp schrieb: [ -> ]Wann fallen denn Kugeln auf eine Headshell?

im Western, seit dem einäugigen Klavierspieler ...

(23.04.2019, 11:28)HVfanatic schrieb: [ -> ]Resonanzen sollten zu Pegelerhöhungen führen...

....und auch zu auslöschungen.

Wenn er was zum Anregen braucht, muss er etwas nehmen, was in der Praxis auch tatsächlich vorkommt. Weder Hammer noch Kugeln oder Piezos kommen wirklich vor. Tatsächlich kommt lediglich audiophiles Geklimper aus den Lautsprechern. Das reicht aber nicht, um tatsächlich irgendeinen relevanten Effekt zu erzielen. Es bringt nicht wirklich etwas, nicht vorhandene Effekte zu untersuchen.

NEIN. Es reicht, einen praktikablen Versuchsaufbau zu implementieren. 

Deine Aussage ist Unfug: Lautsprecher werden mit einer FFT analysierten Sprungantwort gemessen - das kommt in KEINER Musik vor.

Klarer Fall für die Anonymen Analogiker. Eine gute Tasse Kaffee soll ja auch sehr anregend sein. 

(23.04.2019, 12:42)HVfanatic schrieb: [ -> ]NEIN. Es reicht, einen praktikablen Versuchsaufbau zu implementieren. 

Deine Aussage ist Unfug: Lautsprecher werden mit einer FFT analysierten Sprungantwort gemessen - das kommt in KEINER Musik vor.

Der Versuchsaufbau ist aber weit entfernt davon, praktikabel zu sein. Er ist im Gegenteil absolut lächerlich. Ich dresche ja auch nicht mit dem Hammer auf einen Amboss, um den Flügelschlag eines Schmetterlings zu simulieren.

Ich sehe, Du bist mit wissenschaftlichem Vorgehen voll vertraut.

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Für den, den es interessiert:

Oftmals wird in der Physik der Effekt nicht direkt gemessen - weil es nicht möglich ist. Stattdessen werden Sekundäreffekte nachgewiesen. Besonders bei Experimenten, die die Relativitätstheorie bestätigen, ist das eine oft gebrauchte Vorgehensweise. Hier muss dann oft stark abstrahiert werden: Aber genau da liegt die intellektuelle Herausforderung.

Hier geht es aber um einfachste Mechanik und nicht um Quanteneffekte. Der Versuchsaufbau ist an Blödsinnigkeit nicht zu überbieten.

Relativitätstheorie ist KEIN Quanteneffekt. Einstein wird in diesem Zusammenhang gerne mit: "Gott würfelt nicht" zitiert.

Sach bloß.