Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo zusammen,

Mal eine Frage an die Elektriker unter euch:


Ich habe zwei ca 30-40 Jahre alte "MKL MOS PRO 100" Endstufen geschenkt bekommen...
Nachdem ich die Stromzufuhr aufbereitet habe und auch genügend vom anderen Teil getrennt habe funktioniert alles "wunderbar".
Super Sound an meinen ebenfalls ca. 40-Jahre alten Kenwood Lautsprechern.

In der Bedienungsanleitung der Endstufe stehen zwar nur Leistungsdaten für 4OHM Lautsprechern, ich habe allerdings 8 Ohm Lautsprecher angeschlossen.
Wenn ich die beiden Lautsprecher parallel an einen Kanal anschließe (was ja dann 4 Ohm ergibt), ändert sich hörbar nichts am Sound.

Mein "Problem":

Die Lautsprecher haben an meinem alten (eher schlechten Verstärker) richtig guten Bass abgegeben (dafür eben miserable Höhen, da schlechter Verstärker).
Bei der MKL MOS PRO 100 Endstufe hängt der Bass ziemlich hinterher und ist kaum zu hören, bis fast garnicht vorhanden.

Fast, da ich spüre wie der Tief- und Mitteltöner sich leicht bewegen.


Verpolung der Lautsprecher habe ich ausgeschlossen.


Da ich mit meinem Vermutungen am Ende bin (das System läuft seid ca. 2 Jahren so - allerdings mit extra Subwoofer), nun die Frage in die Community.

Was könnte es sein?

- Endstufe defekt? Wenn ja, was könnte es sein was sich nicht auf die Tiefen Frequenzen auswirkt?
- Irre ich mich und müssen Lautsprecher und Endstufe doch zwingend zusammenpassen und "füreinander gemacht" sein? Hatte bisher von 0815-Verstärkern andere Erfahrungen, dass das dort "relativ" egal ist ob 4 Ohm, 8 Ohm oder 16 Ohm Lautsprecher. Bei der Class-A Endstufe habe ich sogar garkeinen Unterschied bemerkt. Weder im Sound, noch im Stromverbrauch oder der Wärmeabgabe, was die Wahl der Lautsprecher betrifft.


Oder bin ich auf dem Holzweg? Hatte jemand schonmal so ein Phänomen?
Ich glaube auch nicht, dass es an einer zu "geringen Leistung" der Endstufe liegen kann. Wenn ich aufdrehe sprengen mir die Höhen fast die Ohren weg, es ist nur eben fast kein Bass vorhanden.
Der alte Besitzer der Endstufe berichtete mir auch, dass der Bass bei seinen 30-Jahre alten Infiniti-Lautsprechern und der Endstufe sehr gut und knackig war.

Anmerkung: Die Endstufe ist wirklich sehr alt. Es wurden keine Bauteile ausgetauscht. Wirken sich alte Kondensatoren (keine sehen geplatzt oder gewölbt aus) auf  tiefe Frequenzen aus? 





Danke und Gruß,
Vincent

Zitat: Ich habe zwei ca 30-40 Jahre alte "MKL MOS PRO 100" Endstufen geschenkt bekommen...

Diese hier?
https://old-fidelity-forum.de/thread-25066.html

Zitat: Die Lautsprecher haben an meinem alten (eher schlechten Verstärker) richtig guten Bass abgegeben (dafür eben miserable Höhen, da schlechter Verstärker).

Abenteuerlich....  

Zitat:Was könnte es sein?

Vermutlich sind die Dinger falsch zusammengebaut worden, oder einfach "im Eimer". Du könntest  jetzt noch Tage daran herumfummeln, ohne etwas zu bewirken. Das Gerört überprüft und "repariert", aber wenn ich mir das zusammengebastelte Konstrukt anschaue, würde ich dir empfehlen, etwas anderes zu besorgen.

(15.06.2019, 18:37)scope schrieb: [ -> ]

Zitat: Die Lautsprecher haben an meinem alten (eher schlechten Verstärker) richtig guten Bass abgegeben (dafür eben miserable Höhen, da schlechter Verstärker).

Abenteuerlich....  

Bei nicht schaltbarer Loudness durchaus denkbar.

Wenn aber solch ein Verstärker in einem Satz zweimal niedergemäht wird, würde mich schon Name und Modell interessieren.

Bei einem Revox A78 hatte ich ein ähnliches Tiefbass-Problem. Es stellte sich heraus, dass die 2 Siebkondensatoren mit jeweils 4700µF (pro Kanal) zu ziemlich platt waren. Zudem konnte man leichten Brumm erahnen.
Bei Verstärkern mit dualer Spannungsversorgung und virtueller Masse haben diese Kondensatoren massiven Einfluss auf den Frequenzgang. 
Nach dem Tausch auf 2x 10.000µF gab es keine Abweichungen mehr.

(16.06.2019, 07:18)Silomin schrieb: [ -> ]Wenn aber solch ein Verstärker in einem Satz zweimal niedergemäht wird, würde mich schon Name und Modell interessieren.

Das war ein Kenwood KA-770D. Hat nichts mit gutem Klang tun. Den hatte ich in jungen Jahren und erst als ich merkte wie sehr es besser gehen kann habe ich mich für die ganze Sache interessiert.

(16.06.2019, 07:37)gogosch schrieb: [ -> ]Bei einem Revox A78 hatte ich ein ähnliches Tiefbass-Problem. Es stellte sich heraus, dass die 2 Siebkondensatoren mit jeweils 4700µF  (pro Kanal) zu ziemlich platt waren. Zudem konnte man leichten Brumm erahnen.
Bei Verstärkern mit dualer Spannungsversorgung und virtueller Masse haben diese Kondensatoren massiven Einfluss auf den Frequenzgang. 
Nach dem Tausch auf 2x 10.000µF gab es keine Abweichungen mehr.

Das ist schonmal eine interessante Einschränkung. Danke für den Tipp. Das werde ich demnächst mal testen.

Zitat:Das war ein Kenwood KA-770D. Hat nichts mit gutem Klang tun.

Der KA-770D hat wie alle Kenwood Verstärker aus dieser Baureihe ein gewisses Verarbeitungs- und Qualitätsproblem. Das bezieht sich aber nicht auf die Schaltung selbst, oder die verwendeten Halbleiter, sondern auf die zahlreichen schlechten Schalter und die in dieser Klasse allgemein üblichen Potentiometer.

Besonders im Direktmode verhält sich ein intakter Kenwood 770D absolut MAKELLOS und fällt weder im Labor, noch im Hörraum negativ auf.
Einem blind zusammengeklebten Bausatz (man betrachte die Bilder im Link deines ersten Beitrags vor Jahren) ist der Kenwood eigentlich immer überlegen, wenn er nicht beschädigt oder verschlissen ist. Mit gut 100W/8R bzw. 130W/4R st er für die meisten Einsätze auch kräftig genug.

Er ist lediglich nicht Sexy, sondern eine fiese graue Maus.
Einem  selbstgebauten Gerät (wie in deinem ersten Beitrag vor Jahren zu sehen) ist er in der Regel in den meisten Bereichen überlegen.

Silomin
Das Wort "Abenteuerlich" bezieht sich nicht unbedingt darauf, dass irgendein Zustand zu 100% ausgeschlossen werden kann, sondern vielmehr auf die Beschreibungen, die man als Grundlage für eine Remote-Fehlersuche erhält.

So ein Projekt ist -so leid es mir tut- mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt, was nicht automatisdch bedeuten muß, dass VS-Vincent mit dem Gerät nicht doch noch sehr glücklich wird. Das hat mit den Eigenschaften der Geräte gerade in der DIY-Audio Welt nicht unbedingt irgend etwas zu tun.

scope


Ich schätze deine Meinung sehr. Du scheints viel Erfahrung zu haben und wirst nicht beleidigend oder verletztend. Zumindest nehme ich das nicht so auf.


Allerdings muss ich dir deutlich bezüglich des Vergleiches zwischen meiner MKL und meinem ehemaligen Kennwood wiedersprechen.

Ich spreche allerdings auch nur aus meinen Erfahrungen. Bei beiden Modellen wurden die gleichen Lautsprecher verwendet:

Der Kennwood Verstärker hatte (egal ob im Direktmode oder nicht) relativ zu dem MKL extrem starke Schwächen bezüglich hoher Frequenzen.
Beim MKL höre ich auf einmal höhen, die vorher nie wiedergegeben wurden. Der Klang ist klar und deutlich. Oft denke ich hier, dass Geräusche von z.B. Autos oder bestimmten Tieren von außerhalb kommen bis ich merke das es von der Hintergrundkullisse des Filmes kam.
Ein weiterer Nachteil vom Kennwood (wieder egal ob im Direktmode oder nicht), war ein doch sehr störendes ewiges und konstantes rauschen. Das hatte nichts mit einer Quelle zu tun. Denn auch ohne Quelle rauschte der Verstärker auf allen Kanälen. Je lauter man aufgedreht hatte, desdo lauter wurde das rauschen. Das ist bei meiner MKL Endstufe nicht vorhanden. Kein Brummen, kein Rauschen.
Irgendwann wurde die Ton-Qualität des Kennwood Verstärkers sporadisch schlechter. Eine Untersuchung ergab, dass es so einige kalte Lötstellen gab. Da ich alles nachgelötet habe wurde es wieder besser - aber das rauschen und die fehlenden Höhen waren immernoch vorhanden.
Vielleicht hatte ich ja doch einen Defekten Verstärker?

Das ist natürlich alles Subjektiv hier - das ist klar. Aber alle Unterschiede die ich nicht spürbar hören kann, interessieren mich auch eher weniger.



Und ja, ich muss zugeben. Bei meinem Selbstbau-Projekt gibt es einiges an Verbesserungspotential, gerade was die Anordnung der Bauteile im Inneren betrifft. Aber nichtsdestotrotz bin ich sehr Stolz darauf eigene Verbesserungen/Verwirklichungen umgesetzt zu haben die dazu noch nahezu tadellos funktionieren.
Nahezu, da: Wenig Bässe vorhanden und ein sporadisches Knacken/Kratzen im System, bis die Endstufe "warm" ist. Auch hier vermute ich Kondensatorschäden ( ). Der Aufwand zum Tausch aller kleinen Kondensatoren war mir bisher doch zu groß.



Und ja, ich bin auch parallel auf der Suche nach Alternativen, da jetzt auch langsam etwas mehr Geld vorhanden ist. Aber hier fällt auch mir die Auswahl sehr schwer, da ich nicht so extrem in der Materie bin und es verdammt viele Kombinationen, Angebote und vielleicht auch viel Werbemacherei gibt.
Ohne den Thread hier zu einer Kaufberatung umzufunktionieren, tendiere ich denke ich zu einem 5.1 oder 7.1 Class-A/B Receiver um die 1000-1500€, sowie für den Anfang vielleicht B&W CM10S2 Lautsprecher, die ich später Stück für Stück erweitern werde - wer weiß. Da habe ich keine Erfahrungen oder Vergleiche.
Erstmal bleibt die alte Konfiguration bis ich mich dann doch dazu überwinde alles auszutauschen und digitaler zu werden.




Da fällt mir noch eine Frage ein:

Wie kann ein Verstärker "verschleißen" ?
Was kann Verschleißen? Das impliziere ich immer mit Abnutzung. Geht es da nicht eher um Alterung?

E s gibt bei alten eisen die unterschiedlichsten Fehlerquellen, die die seltsamsten Phänomene machen.
Die Vielzahl an Kontakten können oxidieren, jetzt bitte nicht wild WD40, Ballistol oder Kontaktspray verwenden, sondern den Fehler erstmal suchenudn einkreisen.
O.g. Fehler machen aber eher selten das Fehlerbild, Kontakte sind plötzlich wider gut und alle läuft normal.

Ggf.ist ein Koppelelko vom Wert zu klein geworden, so dass er den Frequenzgang beeinflusst. Aber beide Kanäle synchron?

Ein Netzelko macht, wenn er viel Kapazität verloren hat, bei geringer Lautstärke keine Problem (Diff-Verst. als Endstufe). Es wird sich eher früher ein Klippen bemerkbar machen bei hoher Lautstärke.
Ich denke, dass das Ding in sachkundige Hände gehört.

Das mit scope ist mir auch schon sehr positiv aufgefallen. Das Gegenstück zu manch anderen hier. Etwas trocken Humor, könnte ein emigrierter Norddeutscher sein. Weiter so...

Zitat:Ein weiterer Nachteil vom Kennwood (wieder egal ob im Direktmode oder nicht), war ein doch sehr störendes ewiges und konstantes rauschen.

Das ist bereits ein deutliches Indiz dafür, dass es technische Probleme gab, da der Störspannungsabstand den allermeisten (nicht ausnahmslos allen) DIY-Konstrukten überlegen ist. 

Zitat:Irgendwann wurde die Ton-Qualität des Kennwood Verstärkers sporadisch schlechter. Eine Untersuchung ergab, dass es so einige kalte Lötstellen gab. Da ich alles nachgelötet habe wurde es wieder besser - aber das rauschen und die fehlenden Höhen waren immernoch vorhanden.

Vielleicht hatte ich ja doch einen Defekten Verstärker?

Nach dieser Vorgehensweise wird man nicht zum Ziel kommen, wenn man sich einen vernünftig funktionierenden Verstärker als Ziel gesetzt hat. Glücklich und zufrieden kann man -so- aber dennoch werden

Zitat:Und ja, ich muss zugeben. Bei meinem Selbstbau-Projekt gibt es einiges an Verbesserungspotential

Wenn die Fotos aus dem ersten Thread (2017) noch Bestand haben, ist diese Formulierung m.E. doch etwas "geschönt"

Zitat:Wie kann ein Verstärker "verschleißen" ?

Verschleiß an Kontakten, Widerständen und (manchmal) auch an Kondensatoren.  Ein Verstärker mit einem vielleicht 2 bis 5 Jahre alten Relais in der Schutzschaltung erzeugt Verzerrungen, die mitunter 100 mal stärker ausfallen als am Tag der Auslieferung. Das dürfte dich (wie du weiter oben schreibst) aber nicht interessieren, da du  das nicht hören kannst. Unter normalen Bedingungen kann ich das übrigens auch nicht



Mein Rat: Du selbst wirst diese Endstufe niemals ordnungsgemäß instandsetzen können, und eine Fremdvergabe kostet mehr als ein anständiges Gebrauchtgerät. Besorge die lieber etwas anderes  

Zitat:könnte ein emigrierter Norddeutscher sein.

Rheinländer....Von Anfang an.

(16.06.2019, 07:37)gogosch schrieb: [ -> ]Bei einem Revox A78 hatte ich ein ähnliches Tiefbass-Problem. Es stellte sich heraus, dass die 2 Siebkondensatoren mit jeweils 4700µF (pro Kanal) zu ziemlich platt waren. Zudem konnte man leichten Brumm erahnen.
Bei Verstärkern mit dualer Spannungsversorgung und virtueller Masse haben diese Kondensatoren massiven Einfluss auf den Frequenzgang. 
Nach dem Tausch auf 2x 10.000µF gab es keine Abweichungen mehr.

Moin,
das hat auch seinen Grund.
Diese Kondensatoren haben zwei Aufgaben:
1., den Brummanteil der Betriebsgleichspannung auf ein vertretbares Maß senken und
2., den Wechselstrominnenwiderstand des Endverstaerkernetzteiles darstellen. Durch die Elkos fliesst der Lautsprecherstrom. Fehlt es hier an Kapazitaet, steigt der Innenwiderstand ders Netzteiles zu den niedrigen Frequenzen hin an und durch die hervorgerufene Spannungsteilung sinkt die Spannung am Lastwiderstand (der Lautsprecher).

73
Peter

Diesen kleinen Meß- und Hörtest haben wir über dieses Thema vor einiger Zeit abgehalten. Danach habe ich den Effekt mit vergleichbaren Ergebnissen an einigen anderen Geräten wiederholt, wobei dann aber kein Blindtest durchgeführt wurde,

Viel zu lesen, und die üblichen Störer waren natürlich auch anwesend
https://old-fidelity-forum.de/thread-17956.html

scope

Sehr interessanter Test, wie ich finde !
Auf jeden Fall sehr Spannend - bis auf die trollenden Störer -

Soetwas hätte ich nicht erwartet. Da kommt in einem Laien ja schon das Gefühl auf, dass es "nahezu egal" ist was defekt ist.
Ich weiß, ich weiß. Das bezog sich jetzt nur auf die Kondensatoren...

Trotzdem Interessant !

Und damit es hier nicht allzu langweilig wird, kommt nochmal....."Jugend forscht".

Gerade eben habe ich einen Pioneer Vollverstärker der 2x 100 W Klasse (natürlich AB) repariert und mir  20 zusätzliche Minuten genommen, um -nochmal- ein paar Bilder zu knipsen.
Ich möchte klarstellen, dass ich damit nicht die Verstümmelung irgendwelcher Geräte propagiere. Es soll vielmehr ein Eindruck darüber gewonnen werden, mit welchen Größenordnungen man es hier zu tun hat. Das Gerät bekam seine Elkos natürlich zurück.
Es "funktioniert" auch nicht mit Geräten, die anstelle von vielleicht 50 oder 80 mA Ruhestrom im AB Betrieb laufen,  mit vielleicht  500 bis  >2000 mA lange , oder sogar komplett in A bleiben.

Im Pioneer sind normalerweise 2 Stück Elkos mit je 10000 µF verbaut. Der Zustand nach ca. 28 Jahren war und ist mit 9200µF und je 15 Milliohm völlig unbedenklich, ja sogar geradezu fabelhaft.



Sie wurden gegen zwei gebrauchte 1000µF Elkos ausgetauscht, die übrigens nur deswegen so groß ausfallen, da sie 68V Spannungsfestigkeit besitzen. Ansonsten sähe das noch ulkiger aus





Ich habe ganz bewusst alte und ausgebaute Teile verwendet, damit der ESR nochmal schlechter ausfällt. Die Elkos erreichen noch  870 µF und >0,1 ohm bei 100 Hz.





Das ist für so einen Verstärker natürlich nicht mehr angemessen. Es dient lediglich  Demonstrationszwecken. 

Überblick auf die Netzstörungen im Originalzustand. Das Gerät liefert 2,83V - 1KHz in eine 8 ohm Last.  die dominierende 100 Hz Komponente liegt bei -75 dB, was messtechnisch betrachtet kein besonders guter Wert ist. Es liegtfür so ein Gerät bestenfalls  im Durchschnitt. Irgendein "Brummton" ist aber auch über einen Kopfhörer natürlich nicht zu vernehmen.

Orig. mit 10000µF:

Nochmal genau die selbe Messung mit den 870 µF Elkos. Nicht vergessen....wir sind bei etwa 9% der Normalkapazität angekommen, und der ESR hat sich ebenfalls um etwa diesen Faktor vergrößert.

100 Hz bei nur noch -52 dB, was über einen Kopfhörer -ohne Musiksignal- als  leichter Brumm zu hören ist. Mit  2200µF Elkos wäre man - wie im verlinkten Test- in der absoluten Unhörbarkeit angekommen ! In diesem Fall gibt es aber nicht nur etwas zu messen, sondern auch zu hören. Kein tragbarer Zustand.


aber wie sieht es mit der Übertragung tiefer Frequenzen aus? Dazu wurde jetzt eine 4 Ohm Last verwendet, und die Leistung auf 20 Watt vergrößert. Rot : Original, Grün: 870µF

 

Spielverderber...

Fette Elkos müssen kacheln!    

Zurück zur Sache.

Ist die Tieftonwiedergabe nicht doch von der Stromlieferfähigkeit des Verstärkers abhängig?

In meinen Latsprechern stecken die Monacor SP-250, mit einem Onkyo 8870 klingt die Basswiedergabe bei weitem nicht so präsent wie mit der Endstufe 5890.

Die gezeigten Messungen sind nicht an einem dynamischen System gemacht, sondern an einem statischen 4-Ohm Widerstand.

Kann diese Messung die vom Vertsärker geforderte Kontrollle eines dynamischen Systems wiederspiegeln?
Ich behaupte: NEIN.

Ich denke die Fähigkeit ein entsprechend hohes dI/dt zu liefern spielt schon eine gewisse Rolle, reiner Sinuston ist ja eher selten beim Musikhören. Da die dicken Elkos Geld kosten, kann ich mir kaum vorstellen das die von den Herstellern just for fun eingebaut werden. Bei mir Wackeln die Scheiben eh schon ab 10W, ob ich das überhaupt mitkriegen würde wenn die großen Elkos auf 10% runter sind und der Verlust auch noch ein schleichender war, wage ich mangels Erfahrung nicht zu beurteilen. Wäre daher mal interessant wie und ab welcher Leistungsabfrage sich die kleinen Kondensatoren bei einer Messung mit Mikro vor Lautsprechern auswirken...

Zitat:Ist die Tieftonwiedergabe nicht doch von der Stromlieferfähigkeit des Verstärkers abhängig?

Das kommt auf die Definition an, denn wenn der Strom nicht mehr reicht, reicht auch die Spannung nicht mehr. Der Verstärker wird dann clippen.  Irgendwann macht das jeder Verstärker. In der Regel bleiben Impedanzsenken über 3,5 ohm, womit bei üblichem Pegeln auch die meisten Spielzeugverstärker gut zurechtkommen.

Zitat:mit einem Onkyo 8870 klingt die Basswiedergabe bei weitem nicht so präsent wie mit der Endstufe 5890.

Es steht mir nicht zu, das jetzt einfach in Frage zu stellen, da ich weder den Zustand der Geräte, noch irgendwelche anderen techn. Einflüsse kenne, die für diesen Eindruck
verantwortlich sein könnten.
In vielen Fällen ist es schlichtweg der (übliche) Umstand, dass nicht fair und somit -nicht- unter kontrollierten Bedingungen verglichen wurde.

Man muss das also "einfach so" im Raum stelen lassen. Eine Erzählung wie viele andere auch, die man in Foren lesen kann. Vielleicht gibt es technische Ursachen, vielleicht auch nicht.

Zitat:Die gezeigten Messungen sind nicht an einem dynamischen System gemacht, sondern an einem statischen 4-Ohm Widerstand.

Das spielt hier keine (!) Rolle. An einer 4 ohm Lautsprecherbox sieht das bei diesen Messungen genau so aus. 

Zitat:Kann diese Messung die vom Vertsärker geforderte Kontrollle eines dynamischen Systems wiederspiegeln?

Nein, und das soll sie auch nicht, da die Ausgangsimpedanz des Verstärkers bleibt weitgeghend  konstant . Sie hat ohnehin keinen erwähnenswerten Einfluß auf die in den Zeitschriften oft erwähnte Baßkontrolle. (Dämpfungsfaktor)
Hier ging es nur um den Spannungsteiler, der -angeblich- den Pegel zu tiefen Frequenzen abfallen lassen soll. Und das gibt diese Messung her.

Zum Test einfach mal einen 0,33 ohm Keramikwiderstand in die Lautsprecherleitung löten und diesen mit einem Schalter im BT überbrücken. Das wird nicht gehört. Zumindest nicht unter kontrollierten Bedingungen.

Man kann sich zu Testzwecken auch einen Subwoofer mit einem an der Membrane befestigten Piezoelektrischen Wandler zusammenbauen, dessen Signale in ein DSO führen. In den Sub schickt man dann 40 Hz Bursts, und triggert mit dem DSO darauf. Dann bewertet man das Ausschwingverhalten und lötet zum Vergleichen einen 0,33 ohm Keramikwiderstand in die Lautsprecherleitung, die selbst ca. 50 Milliohm erreicht.

Interessante Ergebnisse !

Das alles sind aber nur technische Spielereien, die den kontrollierten Hörvergleich bestenfalls begleiten oder ergänzen können.
Nichts geht über "echte" Vergleiche im Hörraum, die unter kontrollierten (protokollierten) Bedingungen an eingemessener Hardware durchgeführt werden.

Alle die das bereits erlebt haben (auch hier im Forum) werden dir darüber etwas berichten können.

Ich denke, da ist scope noch mit dem 1mF imBereich wo der Differenzverstärker mt de rGegenkopllung es ausbügeln kann.
Etwas mehr Leistung und es klingt fürchterlich. Man hätte parallel noch die Spannung an einem Elko oszillografieren können. Gerade bei dem Nicknamen .

Mache weiter mit dem Jugend forsch. Zeige ich nachher meinem Sohn.

Woher kommt der Brumm? Wenn der Diffverstärker der Endstufe es ausbügelt, die Vorstufen sind ja weit genug abgekoppelt oder nur Z-Dioden Stabilisierung?

Zitat:Wäre daher mal interessant wie und ab welcher Leistungsabfrage sich die kleinen Kondensatoren bei einer Messung mit Mikro vor Lautsprechern auswirken...

Gemessen über ein Mikrofon? Voraussichtlich gar nicht. Die 800 µF verraten sich durch leichten Brumm, nicht aber durch eine irgendwie "dünnere" Baßwiedergabe. Bei einer Reduzierung von 10000 auf 2200 wird dann weder vom Mikrofon, noch von den Hörern eine Differenz wahrgenommen. Es brummt dann auch nicht mehr. Ich bin hier ganz bewusst an ein praxisfremdes Limit gegangen.

Wenn du dir die Mühe machst, den weiter oben verlinkten Blindtest mit 5 Probanden durchzulesen, erhälst du ein paar Erfahrungsberichte, die bei richtig lauter, Baßlastiger Musik entstanden sind.

Die Zwischenrufe einiger Leute haben den damaligen Thread leider etwas "verlängert"

---

Zitat:Etwas mehr Leistung und es klingt fürchterlich.

Das könnte für 1 mF -je nach Gerät- vielleicht möglich sein, nicht aber mit 2,2mF. (15% vom Original des Denon im Link. Der lieferte nahezu die Volle Leistung und machte nichts schlechter als das Original mit Vollbestückung. (Link gelesen?)

Zitat:Man hätte parallel noch die Spannung an einem Elko oszillografieren können

Da passiert nichts, was ich nicht bereits wüsste.

Letztendlich belegen all diese Versuche nur eine einzige Vermutung:  Die meisten Hörer überschätzen die eigene (vermeintlich vorhandene) "Sensibilität" um ein Vielfaches, und die allerwenigsten werden jemals in den (vermeintlichen) Genuß einer "Erdung" kommen. Wahrscheinlich ist das für die zukünftige Beschäftigung mit dem Hobby auch viel besser,
denn nicht Jeder könnte mit solchen "Erfahrungen" gut umgehen.

Aber die meisten anderen wissen es nicht und wie es aussieht und vor allen wie stark der Ripple drauf ist.

Dann wollen sie den aber wiedre durch große Elkos beseitigen. Viel größer als original und zerschießen sich den Gleichrichter oder die Sicherungen ohne Softstart.
Hören es dann aber bestimmt.

Link lesen: Nächster Abend im Hotel auf DR.

Zitat:Aber die meisten anderen wissen es nicht und wie es aussieht und vor allen wie stark der Ripple drauf ist.

Das glaube ich dir, aber wenn das so ist, dann werden zwei Schirmbilder DARAN auch nichts ändern können.

Habe versucht mir den Thread reinzuziehen, SNR ist übel. Ich habs auch nicht so mit Psychoakustik und wenn ich Elkos wechsele halte mich immer artig an die Kapazität die ab Werk reingehört. Mich interessiert als neugieriger Laie lediglich warum da so dicke Siebelkos von den Herstellern eingebaut werden also aus welchen technischen Gründen. Ich kann da nur raten. Wird in anderen Ländern immer voll aufgedreht weil dort ständig Gartenparties steigen? Würde irgendein anderes Bauteil (z.B. Primärwicklung Trafo, Elkos sind billiger als Kupfer) bei hoher Leistungsabfrage abrauchen wenn die Elkos z.B. auf 10% runter sind?

welcher Vorverstärker hängt den vor der Endstufe?

(17.06.2019, 21:02)sensor schrieb: [ -> ]welcher Vorverstärker hängt den vor der Endstufe?

Meinst du mich?

Keiner.
Direkt den Rechner, Fernseher, Konsole, Klinkenkabel und ein Tapedeck über einen Elma-Drehschalter miteinander verbunden...

Um auf deine vermeintliche Absicht der Frage einzugehen:
Brauchen denn Class-A Endstufen einen Vorverstärker?
Die Verstärken doch eher das Eingangssignal komplett, oder? Wenn ich das noch verstärken würde, würden mir die Ohren bluten, da alle anderen Frequenzen gut laut sind. Die Proportionen zueinander fehlen.

Vor ein paar Jahren hatte ich, wie schon getippselt,  den A78 am Tisch. Der Kunde bemängelte damals dünnen Bass und allgemein "blechernen Klang", was ich bestätigen konnte.
Hab jetzt lange gesucht, aber die defekten Elkos aus dem A78 nicht mehr gefunden.  Dachte ich hätte sie aufgehoben. Jedenfalls waren die fast vollständig platt. Statt 4.700µF hatten sie nur mehr <700µF mit einem ESR von >3-30 Ohm . Das waren berüchtigte Philipse im blauen Gehäuse(BCOD). Baujahr Ende 60er bis Anfang 70er.
Der Netzbrumm (unabhäng vom LS-Regler!) war im Lautsprecher nur schwach zu hören aber am KH-Ausgang ganz deutlich und störend.
Und jetzt kommt's: nach dem Tausch gegen moderne Elkos (Nichicon) mit einer Kapazität von 10.000µF/80V (die hab ich massig lagernd, Gab's mal um €1,-- das Stück) war der Bass wieder vorhanden, was der Kunde und ich bestätigen konnten. Schade, dass Scope damals nicht dabei war.