Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Nichts gegen diese Lautsprecher, aber so wie es dort steht, wurden wohl zwei vom Hersteller oder vom Vertrieb (?) zur Verfügung gestellte Exemplare getestet. Die beiden wird man mit  Sicherheit nicht
einfach so aus der Produktion übernommen  haben.  Da passt man schon gut auf.

Durch paarweise Selektion der Chassis kann man solche Toleranzen zweifellos hinkriegen, wenn man entweder besonders präzise Fertigungsstrecken verwendet, oder mit viel Ausschuss arbeitet.
Für das "Klangempfinden" der späteren Besitzer halte ich das Streben nach besonders geringen Toleranzen aber nicht für besonders wichtig. 

Der Hersteller richtet sich m.E. in erster Linie auch nicht an den gemeinen  Musikliebhaber, sondern an Leute die damit Geld verdienen, und schon für ihre Kunden einen gewissen Standard vorhalten wollen und vermutlich auch müssen.

Klar. Alles Betrüger. Beim Nachfolger steht in der Spezifikation:

Serienstreuung zwischen 100 Hz und 10 kHz:
100%, 80%, 50% der produzierten Lautsprecher 
±0,78; ±0,36; ±0,22 dB

( https://de-de.neumann.com/kh-420#technical-data )

Bei vollaktiven Lautsprechern ist das durch Pegeleinstellung für jedes Chassis jetzt auch nicht so das technische Wunderwerk. Und die Anforderung, dass Studiolautsprecher besser als die wahrnehmbare Abweichung (die irgendwo zwischen 1 und 2dB liegen wird) sein sollten, ist jetzt auch nicht wirklich überraschend, jedenfalls nicht für Jeden.

Als nächstes kommt jetzt: "Was hat das mit der ursprünglichen Frage zu tun?" Alles sehr vorhersehbar.

'n Abend,

ich lese bei "sengpielaudio" nichts über indirekten Schallanteile. Die Kurve betrifft nur Direktschall.

VG, Tony

Zitat:Klar. Alles Betrüger.

Das habe ich nicht geschrieben. Es ist aber nichts Neues, dass vom Hersteller überlassene Produkte nicht selten nochmal "etwas genauer" unter die Lupe genommen werden, bevor sie auf die Reise gehen. Das muss hier nicht so sein, aber es ist nicht unüblich.

Darum werden getestete Produkte auch gerne ganz normal im Geschäft gekauft und darauf auch im Test  hingewiesen , wenn nicht gerade 6-7 K€ für das Produkt fällig werden.
Bei Automobiltests ist das übrigens auch ganz normal. Man stelle sich vor, dass an einem 60000 € teuren Sportwagen irgend ein Teil im Cockpit rappelt, und die Tester wahnsinnig werden.

Vom Händler kommend gibt´s sowas immer wieder, und wird dann auf Garantie behoben.

Zitat:"Was hat das mit der ursprünglichen Frage zu tun?"

Naja, ich glaube die ist wohl soweit beantwortet.

(06.10.2019, 17:42)Lynnot schrieb: [ -> ]Die Kurve betrifft nur Direktschall.

"Die Kurve" kann man ja nicht nur bei Sengpiel nachsehen. Für seine eigenen Daten schreibt Sengpiel allerdings im ersten verlinkten PDF:

"Blue curve: Eberhard Sengpiel and tonmeister students (1992) used as test signals monaural human speech and a Beethoven string quartet in a usual control room with Bowers & Wilkens 801 matrix 3 loudspeakers."

"Nur Direktschall" gibt es in keinem "usual control room". Diese Daten beziehen sich auf eine ganz normale Abhörsituation in einem normal ausgestatteten Studio.

Natürlich ist die Hifizeile-Aussage mit "markanten" Unterschieden Quatsch. Aber bevor ich mich daran hochziehe, kann ich wenigstens mal nachsehen, welchen Effekt auf die Ortung ein Pegelunterschied hat – das ist nämlich schlichtweg gut bekannt und kann z.B. auch im Dickreiter nachgelesen werden (7. Auflage, S. 188). Und bevor ich mutmaße, dass es Lautsprecher mit einer Gleichheit von ca. 0,5dB nicht gibt, kann ich mich auch erst mal schlau machen. Vorausgesetzt natürlich, es geht wirklich um Erkenntnisgewinn.

Serienstreuung zwischen 100 Hz und 10 kHz:
100%, 80%, 50% der produzierten Lautsprecher
±0,26; ±0,23; ±0,17 dB

Und das alles sogar zum Discounterpreis.  

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Zitat:...kann ich wenigstens mal nachsehen, welchen Effekt auf die Ortung ein Pegelunterschied hat

Welchen Effekt diese 0,5 dB haben, muss ich nicht unbedingt auf 0,5 Grad genau aus einer Tabelle ablesen. Es reicht aus, wenn man durch regelmäßige  Beschäftigung mit solchen Dingen
(z.B einpegeln vor Blindtests usw) die Größenordnungen gut abwägen kann.

Ich konnte das, aber die Leute von der Zeile anscheinend nicht. Das darf man mir also nicht anhängen, nur weil ich die Diskussion gestartet habe.

Zitat:Und bevor ich mutmaße, dass es Lautsprecher mit einer Gleichheit von ca. 0,5dB nicht gibt,

Den Vorwurf gebe ich hier mal weiter.

O,5 db liegt imho unter der messgenauigkeit von zertifizierten Messumgebungen.

Diese Schlawiner haben sogar pro Lautsprecher ein Messprotokoll mitgeschickt, damit der arme Kunde wirklich glaubt, dass die Lautsprecher so sorgfältig gefertigt und eingemessen (in einer "Hemi Anechoic Chamber") wurden. Wahrscheinlich alles die gleiche Messung und dann hat jemand in Paint die Kurven ein wenig frisiert …

Ich seh' grad – 2008. So lang hab ich die Dinger schon. Das zählt dann wenigstens als "old"-fidelity.

Nein, das sins schon echte Messungen, im bereich 5khz kann man es sehen, ebenso im bnereich 600hz, wo der TMT an den Waveguide/kaloltte übergibt.
Aber mit 0,5db kommen wir da nicht weit... das raster hat Standartisierte 5db raster.
Also, Faktor 10... und dann kommen wir in den bereich woo es evtl. auch andere Faktoren gibt-.---

Mein AV-Receiver, Sony STR-DA3600ES, hat unter anderem eine automatische Messung der Pegel.
Er korrigiert die Pegel der Revox Picollo Lautsprecher Vorne L um -0,5 dB und R um +0,5 dB, also 1 dB Unterschied L zu R.

Ich habe die Pegel nach ausführlichem Hören auf 0 dB eingestellt und höre keinen Unterschied.

Um mal wieder den Dreh auf die 0,5 dB zu bekommen: Als Werkzeug machen diese Lautsprecher ihren Job sicher gut.  Ich behaupte aber, dass das nichts mit den Toleranzen zu tun hat. Das ist zweifellos bemerkenswert und "schön", aber in diesen Dimensionen nicht von besonderer Bedeutung im Alltag,

Rein theoretisch(!) kann ein Lautsprecher in Teilbereichen (!) um + oder - 0,78 dB abweichen, was immer noch sehr wenig ist.  Bei willkürlicher Paarung könnte es also zu 1,5 dB Differenz in einem oder auch mehreren bestimmten F-Bereichen zwischen R & L kommen. Eher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Würde man einem Toningenieur oder Tonmeister über Nacht das Pärchen mit einer deutlich besseren Paarung (nur 0,4 dB differenz ...irgendwo im relevanten F-Bereich)  auswechseln, bin ich davon überzeugt, dass der Mann am nächsten Tag seine Arbeit macht, ohne "lunte zu riechen"

Er würde im Leben nicht drauf kommen, dass sich die LS verändert hätten, insofern hast du recht.

Er würde denken, was hab ich denn da gestern verzapft, es auf listening fatigue, einen schlechten Steckkontakt oder auf den Röhrencompressor (notorisch berüchtigt für heute anders als gestern) in der Summe schieben und korrigieren, aber bis zum Ende des Mixes drauf achten, ob es nochmal passiert. Wenn ja, würde der Fehler gesucht bzw. der Techniker gerufen. Das täte es in dem Fall aber nicht.
Es sei denn - was dir möglicherweise zuzutrauen wäre - du würdest den armen Mann am nächsten Tag noch ein zweites Mal per Rücktausch verarschen, weil es ja so lustig war.

Zitat:....bis zum Ende des Mixes drauf achten, ob es nochmal passiert. Wenn ja, würde der Fehler gesucht bzw. der Techniker gerufen.

Ja, selbstverständlich.....   Und dann würde er sich in sein Raumschiff zurückziehen, und die Galaxie verlassen.

Weißt du, wenn du die Antworten nicht hören willst, stell doch die Frage nicht.

Ansonsten läuft es auf ewig Dasselbe hinaus: Eine rhetorische Frage, die einzig und allein die traurige Arroganz illustriert, alles besser wissen zu müssen und nichts außer dem eigenen Absolutismus zu akzeptieren.
Das Problem an der Sache ist, dass es genau gar keinen Menschen mehr gibt, der dich dafür noch ernst nimmt.
Aber wenn dir das egal ist, dann ist das wie immer ganz allein deine Sache.

Es wird mich trotzdem nicht daran hindern, auf gestellte Fragen die entsprechenden Antworten zu liefern, wenn ich sie kenne.

---

Zitat:Weißt du, wenn du die Antworten nicht hören willst, stell doch die Frage nicht.

Sag mal....Aber sonst alles klar bei dir?  Ich habe in #37 keine Frage gestellt. Was ich in #37 geschildert habe, hat nichts, aber auch gar nichts mit einer Pegeldifferenz über den gesamten Frequenzbereich zu tun. Es ist in der Schilderung in #37  nicht so, das eine Box  lauter als die andere spielt. 

Zitat:Ansonsten läuft es auf ewig Dasselbe hinaus: Eine rhetorische Frage, die einzig und allein die traurige Arroganz illustriert, alles besser wissen zu müssen und nichts außer dem eigenen Absolutismus zu akzeptieren.

Ewig das selbe Gejammer..........Tag ein, Tag aus.....

Zitat:Das Problem an der Sache ist, dass es genau gar keinen Menschen mehr gibt, der dich dafür noch ernst nimmt.

Was du alles weisst.  Wirklich sehr beeindruckend  

Zitat:Es wird mich trotzdem nicht daran hindern, auf gestellte Fragen die entsprechenden Antworten zu liefern, wenn ich sie kenne.

Ja, kenn´ du mal....

Der will doch nur spielen
Extreme Langeweile

Spok,
aus deiner Antwort lese ich heraus, das der Toningenieur (du?) den Unterschied klar/sofort/selbstverständlich heraushören würde (würdest).
Was den meisten Menschen schwer bis unmöglich gelingt, hört sich nach einer mehr als leichten Aufgabe an.
Warum?

Natürlich nur dann, WENN er sie hören würde. War das so missverständlich formuliert ? Das tut mir leid.
Genauso wie ein Tischler sein Stemmeisen auch nur dann untersuchen würde, wenn es nicht so funktioniert, wie er es gewohnt ist. Ansonsten gibt's ja keinen Grund.

(07.10.2019, 19:59)scope schrieb: [ -> ]Sag mal....Aber sonst alles klar bei dir?  Ich habe in #37 keine Frage gestellt.

(07.10.2019, 14:50)scope schrieb: [ -> ]bin ich davon überzeugt, dass der Mann am nächsten Tag seine Arbeit macht, ohne "lunte zu riechen"

"Meinungsfreiheit ist eine Farce, wenn die Information über die Tatsachen nicht garantiert ist" - Hannah Arendt

Abgesehen davon bedienst du dich erneut eines rhetorischen Tricks, um deinen Kopp aus der Schlinge zu ziehen, hier also bereits im Vorfeld - wie so oft, nur um hinterher jemandem ungenaue Antworten vorhalten zu können.
Langsam könntest du merken, dass du damit bei mir nicht durchkommst.

Zitat:Ewig das selbe Gejammer..........Tag ein, Tag aus.....

Ach, möchtest du uns oder mir etwa mitteilen, dass dir ewige tagein-tagaus-Wiederholungsschleifen auf die Eier gehen ?
Das finde ich interessant. Erzähl mal mehr davon. Mir würde da die eine oder andere Frage zu einfallen, was deine Themen und Aussagen angeht...
Du schaffst es derzeit nicht einmal, auch nur eine einzige Messung zu beschreiben, ohne - meist sogar fett markiert - ein für allemal allgemein festzulegen, was davon "man natürlich nicht hören kann".

Zudem: Der nächste unzulässige rhetorische Trick. Strohmannargument, hier eine Verdrehung.
Ich habe keinesfalls gejammert. Jammern ist etwas völlig Anderes als meine relativ emotionsfreie und nüchterne Feststellung.
Hatten wir doch auch schon - tagein, tagaus sogar. Lass es doch einfach, ich merk's eh jedesmal.

Mit "Harman how to listen" kann man ja mal testen, welche Unterschiede man noch identifizieren kann:

http://harmanhowtolisten.blogspot.com 

auch die unter dem Punkt "more information" verlinkte Seite ist, finde ich, lesenswert.

Viele Grüße,
Hans-Volker

Spockintosh...

Bist du dir darüber im Klaren, worauf sich meine Behauptung...

Zitat:bin ich davon überzeugt, dass der Mann am nächsten Tag seine Arbeit macht, ohne "lunte zu riechen"

...überhaupt bezog?  Vermutlich nicht, sonst wäre der Auftritt anders ausgefallen.  Hast du die Größenordnungen verstanden?

Der entscheidende Punkt ist doch der, dass die stellenweise utopischen Behauptungen derer, die ihre eigene (eingebildete und praktisch immer unüberprüfte), übernatürliche Wahrnehmungsfähigkeit über alles stellen, niemals auf dem Prüfstand landen.

Zitat:Ach, möchtest du uns oder mir etwa mitteilen, dass dir ewige tagein-tagaus-Wiederholungsschleifen auf die Eier gehen

Nicht pauschal, aber dein Gerede über Gott und die Welt (also ohne Themenbezug) auf jeden Fall.
Und davon lieferst du reichlich.