Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Versuchs doch erstmal mit einem guten gebrauchten System. Ich habe z.B. vor 2 Wochen ein Ortofon MC25FL mit retippter Shibata Nadel für 170€ verkauft(Neupreis ca.500€)und sowas findet sich doch immer wieder mal. Wenn’s dann nichts ist kannst du es ja immer noch mit geringem Verlust weiterverkaufen.

Ich kann hier MC oder MM Systeme fahren (ONKYO P3060R), das ist ja nicht das Problem.
Gibt es , wenn ich nun 500€ für ein gutes System in die Hand nehme gegenüber den MM Systemen die ich habe einen derartig gewaltigen Unterschied?
Wird der finanzielle Aufwand belohnt?

Das ist und bleibt die Frage.

Also neben dem Test, der weiter oben dankenswerterweise schon verlinkt wurde (und ich ihn deshalb gar nicht selber wieder suchen musste), hab ich ja immer ne ganze Menge damit zu tun.
Ich digitalisiere ziemlich viel Vinyl, um es auf den Rechner zu bekommen, der zusehens mehr meine Hauptwiedergabequelle wird.
Das tu ich auf eine Weise, die berufsbedingt sowohl was die verwendete Technik als auch die Arbeitsweise angeht, auf dem Niveau eines Masterings stattfindet.

Ich hab auch einen Haufen Systeme hier, obwohl ich einen viel größeren Haufen ja auch vor einiger Zeit wegen Nichtbenutzung wieder abgegeben hatte.
Und ja, es gibt da Unterschiede - allerdings finde ich die nicht so groß. Und bei weitem nicht groß genug, um jemals noch mehr Geld dafür auszugeben als eine neue Nadel kostet.

Im Grunde reduziert sich das hier nur noch auf drei Qualitätsstufen, die ich ausschließlich am Nadelschliff festmache, weil die Generatoren meiner Erfahrung nach dabei eher irrelevant sind: Sphärisch (Concorde Pro), elliptisch (Concorde Gold) und vdH (da hab ich I und II zur Verfügung).
Welches System ich also benutze, hängt eher daran, in welchem Zustand die Platte daherkommt.
Ich probiere das also aus und achte dabei vor allem auf zwei Dinge: Welche Nadel liefert die wenigsten Nebengeräusche (Lagerfeuer) und welche tastet hohe Frequenzen am besten ab ?
Es ist also wie immer eine Sache der Kombination - und niemals möglich, darüber eine absolute Aussage zu treffen.

Der verlinkte Test war allerdings auch für mich damals noch ziemlich aufschlussreich.
Aber wer €5000 ausgeben mag und sich dann besser fühlt, der kann das ja machen.

Im Grunde bin ich also bei Puffis 10-Euro-Postulat, nicht, was den Dreher angeht, aber auf jeden Fall, was das System angeht. Die vergleichsweise kleinen Unterschiede, die es dennoch gibt, sind mir hier nur persönlich noch wichtig genug, weil es um Archivierung geht.
Brauchen tut man das aber sicher nicht. Wer mir heute noch erzählen will, der Unterschied zwischen einem €39 Ortofon LMB und einem €5000 Edel-MC wäre tatsächlich so relevant, dass der Musikgenuss signifikant beeinflusst wäre, ist für mich zumindest in der Hinsicht nicht mehr ernst zu nehmen - soll aber gerne tun, was er möchte, wenn es ihm Freude bereitet. Es betrifft mich nicht mehr.
Wenn ich nicht archiviere, sondern nur höre, nehm ich den Mittelweg, also das Concorde Gold, denn dann will ich Musik hören und keine S-Laute suchen oder beurteilen. Es gibt keine Platte, die damit nicht Spaß macht.

Langsam würde mich aber schon interessieren woher evtl Unterschiede zwischen Plattenspielern herrühren.
Am Laufwerk liegt’s nicht, am Tonarm liegt’s nicht, an den Phonovorstufen liegt’s nicht, beim System gibts keine Unterschiede(to be continued). 

Tja, das darfst du dann wohl einfach selber rausfinden und für dich beurteilen...
Außerdem hab ich nicht geschrieben, es gäbe keine Unterschiede. Die Frage ist nur, für wie relevant man die hält - und das darf sicher jeder für sich entscheiden.

Ich rede hier wie immer nur für mich und die hier vorhandene Situation.
Tatsächlich sind mir die Unterschiede, welche hier durch die über die Zeit probierten LW verursacht wurden, ebenso wichtig gewesen. Ich möchte sie aber nicht diskutieren, weil außer mir hier sowieso niemand die Entscheidungen zu treffen hat und in der Hinsicht derzeit weder Unstimmigkeiten noch Unsicherheiten, Bedürfnisse oder Fragen bestehen.
Auch die Armfrage ist bei mir seit ewigen Zeiten ausreichend gestellt sowie final beantwortet. Sicher nicht, weil es keine Unterschiede gäbe...

(26.10.2019, 23:26)fr.jazbec schrieb: [ -> ]Langsam würde mich aber schon interessieren woher evtl Unterschiede zwischen Plattenspielern herrühren.
Am Laufwerk liegt’s nicht, am Tonarm liegt’s nicht, an den Phonovorstufen liegt’s nicht, beim System gibts keine Unterschiede(to be continued). 

Diese Frage ist durchausl berechtigt!

LG

PS. Ich liebe meine alten Maschinen. Ich hege und pflege diese Kerlchen Die können was! Alle!

LG

Auf die richtige Haube kommt es an, möglichst glasklar.     

(26.10.2019, 23:42)timilila schrieb: [ -> ]Auf die richtige Haube kommt es an, möglichst glasklar.     

Das ist, meiner Meinung nach, ein nicht zu Unterschätzender Aspekt!

Rein technisch betrachtet

Wenn man alleinig von der "Qualität des Schliffes" ausgeht kommt man mit einem VM95SH ja schon weit an die optimale Abtastung ran. Mal jetzt ganz fernab von Boron Nadelträgern und speziellen Gummimischungen usw. die sicher auch einen geringfügigen unterschied machen können. Das wird wahrscheinlich kaum einer wirklich hören.

Fakt ist das die meisten (auch ich) keine optimale Entzerrung (die RIAA Kennlinie ist ja nicht optimal oder überall verwendet worden) nutzen oder nutzen können. Weiter geht es mit den optimalen Kabelparametern, und dabei meine ich nicht Voodoo Kabel sondern einfach ein technisch exakt passendes Kabel. 

Bei dem Medium Schallplatte war bei der Herstellung der Winkel des Schneidstichels bis zum Jahr 1978 variabel von 15° bis 20°  wählbar . Das ganze hat immer einen veränderten VTA zur folge.
So gut wie alle haben Dreck an der Spitze   - Die Nadelspitze ist häufig mit Staubpartikeln aus der Rille zugesetzt. Auch gibt es meines Wissens nach drei bekannte Methoden der Justage und jede Abweichung kann natürlich ein verändertes Resultat bedeuten. Das gilt natürlich auch für den Tonarm bzw dessen Geometrie. Da gibt es einige alte Japaner wo die Geometrie angeblich nicht Perfekt gewählt wurde und zum Plattenende schon grenzwertig wird. 

Es gibt auch Tonabnehmer die teilweise erhebliche Qualitätsschwankungen vorzuweisen haben. Ein Beispiel ist auch hier ein Audio Technica.  Bei dem alten AT95 konnte man wirklich viel (fürs Geld!) bekommen. Einige die das System zum ersten mal getestet haben hatten ein mangelhaftes Exemplar, eine Qualitätskontrolle ist bei einem 25 Euro Tonabnehmer halt nicht wirklich drin. Gute Beispiele für eine gleichbleibende Qualität waren z.B. AKG und Elac.

Justiert wird ja oft auch nach Systembody.  IMHO Entscheidend und richtig wäre aber die Justage nach Winkel des Nadelträgers bzw. bei zu ungenauer Fertigung nach dem Abtastdiamant. Und auch der kann schief auf dem Nadelträger sitzen.

Die Parameter wie Kabelkapazität sind natürlich eher bei einem MM System entscheidend. 

Interessant ist die Tatsache das die Ortofon VMS Reihe obwohl als MM vermarktet eigentlich MI Tonabnehmer sind welche meistens auch mit höheren Kapazitäten gut arbeiten können.

Zitat:Meine ganz persönliche Meinung ist ja, dass der oft beschriebene analoge Klang der sich so herrlich anpassen läßt doch oft auf die MM Fehlanpassungen zurückführen läßt.

Das würde ich Unterschreiben wollen. 

Was ich eigentlich nur sagen wollte ist das so viele verschiedenste Parameter auf den Klang Einfluss haben können, aber das wenigste davon bemerkt, herausgehört oder teilweise einfach nicht relevant und für den Menschen nicht hörbar ist. 

Für mich bleibt das wichtigste für eine optimale sinngemäße Wiedergabe die richtige Kombination aus der effektiven Auflagekraft des Tonarmes und die Wahl eines von der Compliance passenden Tonabnehmer. Wenn ich in einem "High-End Nachbarforum" wirklich leichte Tonarme sehe, gepaart mit einem DL103 und das auch noch gefeiert wird krieg ich Karies. 

Weit nicht alles was oben steht ist wirklich relevant für eine gute Musikwiedergabe. Ein so hoher Aufwand ist das technisch eher mangelhafte Medium Schallplatte gar nicht wert. Besser gesagt es ist nicht nötig. Man kann mit einem 150€ System genau so schön Musik hören wie mit einem 5000€ Tonabnehmer. Wer der Dumme dabei ist muss jeder für sich selbst entscheiden. 

150 Stutz max? Schau mal nach einem Allrounder von Shure (die alten 75ed sind in der Beziehung auch nicht zu verachten).
Ich denke bei Shure ist man in Sachen Preisleistung sehr gut aufgehoben.

(26.10.2019, 23:48)hifijc schrieb: [ -> ]Für mich bleibt das wichtigste für eine optimale sinngemäße Wiedergabe die richtige Kombination aus der effektiven Auflagekraft des Tonarmes und die Wahl eines von der Compliance passenden Tonabnehmer. Wenn ich in einem "High-End Nachbarforum" wirklich leichte Tonarme sehe, gepaart mit einem DL103 und das auch noch gefeiert wird krieg ich Karies. 

Oh, gaaaanz dünnes Eis.

(26.10.2019, 20:44)sansui78 schrieb: [ -> ]Nächste Bühne für den Pufftrompeter 

An der Stelle möchte ich mich einfach mal selbst zitieren  

Ansonsten finde ich die Beiträge von Jan Cedric und Spoc sehr gut, damit ist eigentlich schon alles gesagt 

(27.10.2019, 08:04)fr.jazbec schrieb: [ -> ]

(26.10.2019, 23:48)hifijc schrieb: [ -> ]Für mich bleibt das wichtigste für eine optimale sinngemäße Wiedergabe die richtige Kombination aus der effektiven Auflagekraft des Tonarmes und die Wahl eines von der Compliance passenden Tonabnehmer. Wenn ich in einem "High-End Nachbarforum" wirklich leichte Tonarme sehe, gepaart mit einem DL103 und das auch noch gefeiert wird krieg ich Karies. 

Oh, gaaaanz dünnes Eis.

Allerdings. Karies ist eine boese Sache ...

Es macht es nicht besser, wenn man irgendwelche tradierten Weisheiten wiederholt, die einfach nicht stimmen koennen. NATUERLICH spielt ein hartes System auch an einem leichten Arm, wieso sollte es das NICHT tun? Wenn man die Armdaepfung im laufenden Betrieb erhoeht, bekommt man einen Eindruck davon, wie wenig Einfluss die Lage der Resonanzfrequenz auf den Klang nimmt - naemlich keinen.

Dazu gehoert ebenso, dass die Auflagekraft den Klang angeblich erheblich beeinflusst. Ist nicht so, und das kann jeder, der Auflagekraft einmal beim Abhoeren einmal ueber einen weiten aber korrekten Bereich variiert, leicht kontrollieren. Da passiert zwischen sagen wir moderaten 1g bis 2,5g bei den Systemen, die ich kenne, ganz einfach gar nix. 

Ich empfehle jedem, der diese Aussagen taetigt, sie ersteinmal kritsch zu hinterfragen und ggf. zu ueberpruefen. Vieles ist schlicht Legende, die irgendwo zwischen Stereoplay, Halbwissen und  Herstellerkatalog ihren Ursprung findet. 

Zitat:sansui78 schrieb:[url=https://old-fidelity-forum.de/post-1247310.html#pid1247310][/url]

Nächste Bühne für den Pufftrompeter  

Ich weiss nicht, auf welchem Kreuzzug Du Dich befindest, aber ausser selbtgefaelligen Kommentaren kommt IN DER SACHE leider nichts von Dir. Vielleicht faellt es Dir nicht einmal auf, aber mit Deinem ad hominem SPAM stoerst Du nur die Diskussion - mehr leider nicht.

(26.10.2019, 20:50)Schrotti schrieb: [ -> ]...
Nein, das möchte ich nicht. Ich möchte eure Meinungen hören.
Das ergibt sonst doch keinen Sinn.
...

Das sehe ich anders. Andere Meinungen, in der zu erwartenden Masse von Antworten, helfen dir weniger, als es dir eigene Erfahrungen könnten. Es kommt hier auf dein Urteil an, welches du nach erfolgter Hörprobe als persönliches Fazit ziehst. Das Ohr entscheidet, ob es dir besser gefällt. (Der Geldbeutel oder die Vehemenz, mit welcher du eine klangliche Veränderung, die manchmal deutlicher ausfällt und manchmal auch nur in einer Nuance besteht, verfolgen möchtest, können zwei Aspekte bei der Umsetzung sein.)

Sofern also der latente Wunsch nach einer livehaftigen Erfahrung da ist, hilft meiner Meinung nach nur, die eigenen Ohren im Proberaum auszurichten (und vorher gemütlich Platz zu nehmen).

Andere Punkte, die meiner persönlichen Hörerfahrung (!) bei mir Verbesserungen gebracht haben, wurden zum Teil schon genannt. Zum Beispiel Zuleitungen (Länge/Kapazität bei MM) oder Phono-Vorverstärker. Aber auch das sind persönliche Empfindungen.

Sorry für die Kennzeichnung der subjektiven Meinung. Soll nur klar werden, was ich meine.


P.S.
Um deine Frage zu beantworten: Ich habe Verbesserungen umgesetzt, die mir einen Mehrwert bringen und die ich zu investieren bereit war. Es gibt aber Beträge, die würde ich selbst dann nicht locker machen, wenn ich einen Esel hier hätte, der mir jeden Morgen Golddukaten sch   äh, legt.

Ich habe einige unterschiedliche Pickups und meine schon Unterschiede im Klang feststellen zu können. Mal sind sie Höhen-, mal Bassbetonter, mal dynamischer oder vielleicht auch einfach reaktionsschneller. Auch sind sie unterschiedlich erschütterungsempfindlich, was natürlich mit der empfohlenen Auflagekraft zusammenhängt. Sicher sind sie auch nicht alle gleich gut montiert. Mit unterschiedlichen Übertragern habe ich für meine beiden 103 experimentiert und hier auch mal die von mit wahrgenommenen Klangunterschiede zwischen normalem Plastik- und Alugehäuse beschrieben.

Ob ich Unterschiede im Blindtest feststellen würde? Verrmutlich schon, aber bestimmten Systemen zuordnen könnte ich sie dann sicher nicht.

Zwischenzeitlich wechsle ich nicht mehr so viel. Auf beiden Drehern (PS-2250 und PS-X60) hab ich je ein XL45 drauf und die stellen mich eigentlich vollkommen zufrieden. Ich glaube die kann man in dem hier genannten Budget bis € 150,00 auch finden. Mit dem Decca Gold, dem ADC oder Garado Platinum könnte die eine oder andere Nuance noch besser sein. Da sie aber alle mit niederigerer Auflagekraft gefahren werden, kämen sie auch mechanisch eher an ihre Grenzen (hüpfende Nadel). Auf das zusätzliche Kabelgedöns und Gehäuse hab ich beim DL zur Zeit auch keine Lust.

An den TE, woher kommst du denn?
Evtl besteht ja die Möglichkeit bei einem Forumskollegen Unterschiede zwischen verschiedenen Systemen zu erhören.
Für das südliche Ruhrgebiet würde ich mich zur Verfügung stellen.

Moin,
um die Eingangsfrage aus meiner Sicht zu beantworten:

Die Unterschiede sind für mich sicher geringer als ich erhofft habe.
Ich habe ein Technics 207C (NOS 140,- Euro) an einem Sony PS 5550 laufen.
Daneben steht ein Gyrodec mit einem brandneuen Excalibur Green (NP 500,- Euro).
Beides an der gleichen Vorstufe angeschlossen.
So sehr ich es mir wünschen würde, ich kann die Laufwerke, Systeme nicht auseinanderhalten.
Beide klingen für mich sehr gut und machen unerhört Spaß.

Vielleicht "matcht" das eine besser oder was weiss ich.
Ob ich nochmal die 500,- ausgeben würde? Schwierig.
Käme auf die Kauflaune drauf an. Ob das Sinn macht?
Ich mags mir nicht mehr einreden.
Eine vernünftige Argumentation ist also für mich nicht möglich.

Was in jedem Fall Fakt ist, gut fotografiert sehen beide toll aus.
In diesem Sinne ein fröhliches sinnfreies Geldausgeben. 

Ich finde schon, daß es Unterschiede zwischen verschiedenen Systemen gibt, teilweise handelt es sich dabei aber um Geschmacksfragen und nicht unbedingt um Qualitätsunterschiede, aber das ist ja bei Lautsprechern ab einer bestimmten Qualitätsstufe ähnlich.
Ich hab mein Ortofon MC25FL ja gegen ein Goldring Elite2 eingetauscht und die Unterschiede in einem „Klangschwurbelforum“ geschildert. Hab’s nochmal kopiert und möchte noch hinzufügen, daß das Goldring im Vergleich zu meinem noch aktiven Ortofon Nr.2 deutlich mehr „Wucht“ entwickelt.
„Nachdem ich endlich mein langjähriges Traumsystem Goldring Elite 2 gebraucht ergattern konnte kam heute der Tag an dem es seinen Platz am Scheu Classik 12* Tonarm einnehmen konnte. Ersetzt hat es ein Ortofon MC25FL mit retippter Shibata Nadel. Der Einbau wurde mit der Davids Schablone vorgenommen und anschließend nochmals mit einer gespiegelten Schablone von Scheu, die beide Nulldurchgänge kontrolliert, überprüft. VTA mußte ich nicht verändern, lediglich das Ausgleichsgewicht für die Lateralbalance am Tonarm habe ich mehr Richtung Mitte gedreht da das Goldring leichter ist als das Ortofon. Auflagegewicht habe ich erstmal 1,7g eingestellt, das Ortofon lief mit 2g. Verstärkt wurde beidesmal mit einem Omtec Antares im Kurzschlussbetrieb.
Nachteile? Ja, das MC25FL spielt trockener mit kontrollierterem Bass, bei wem der Bass zum Dröhnen neigt der sollte zum Ortofon greifen. Das Nr.2 zeigte bei mir übrigens einen ganz ähnlichen Charakter wie das MC25FL nur daß das MC25FL erwachsener klingt.“

(27.10.2019, 09:24)CaptainFuture schrieb: [ -> ]

(26.10.2019, 20:50)Schrotti schrieb: [ -> ]...
Nein, das möchte ich nicht. Ich möchte eure Meinungen hören.
Das ergibt sonst doch keinen Sinn.
...

Das sehe ich anders. Andere Meinungen, in der zu erwartenden Masse von Antworten, helfen dir weniger, als es dir eigene Erfahrungen könnten. Es kommt hier auf dein Urteil an, welches du nach erfolgter Hörprobe als persönliches Fazit ziehst. Das Ohr entscheidet, ob es dir besser gefällt. (Der Geldbeutel oder die Vehemenz, mit welcher du eine klangliche Veränderung, die manchmal deutlicher ausfällt und manchmal auch nur in einer Nuance besteht, verfolgen möchtest, können zwei Aspekte bei der Umsetzung sein.)

Hi,

wie ich schrieb, geht es mir ja nicht darum, einen neuen Tonabnehmer mit den mir passenden klanglichen Eigenschaften zu beschaffen. In diesem Fall hättest Du sicherlich Recht. Da müsste ich mir die Probanden z.B. anhören und dann entscheiden. Mir ging es darum zu erfahren, ob sich ein immenser finanzieller Aufwand für ein System grundsätzlich lohnt, um einen noch besseren Höreindruck zu gestalten.

Aus den Meinungen konnte ich nun ein Fazit ziehen. Nein, ein klares eindeutiges Nein. Es gibt andere "Baustellen" mit mehr Effekt.
Im Bereich der von mir angesprochenen €150 gibt es eine genügend große Auswahl an guten Tonabnehmern. Auch noch preiswerter.
Das beantwortet aus meiner Wahrnemung heraus die Eingangsfrage.

Meine Baustelle hier ist z.B. die Raumakustik. Ich habe das notwendige Werkzeug ( Mikrofon, Interface, Software (CARMA) ) hier und bereits Messungen gemacht. Da ich aber bisher keine Mitstreiter für die Arbeit vor Ort gewinnen konnte, geht dies entsprechen langsam voran. Ich bleibe aber am Ball.

LG

Das Tonabnehmerfazit sehe ich ähnlich. Mein bislang teuerstes System war ein Benz Micro Gold für aktuell ca. 450€. Es tat seinen Dienst gut, klang für meine Ohren auch schön. Habe es allerdings verkauft, da ich lieber Systeme mag, wo ich die Nadel auswechseln kann.
Meine aktuellen Lieblingssysteme unterscheiden sich für mich klanglich durchaus ein wenig, so erscheint mir mein Signet (Audio-Technica) AM10 mit einer originalen ATN132EP Nadel (nackt, scharfe Ellipse) etwas spritziger in den Höhen als mein Ortofon VMS 20MKII. Mein Shure M95ED erscheint mir etwas "fülliger" im Grundton Bereich.
Allesamt Systeme, die man mit originalen Nadeln für 150€ bekommen kann.
Und alle gewiss nicht schlechter als das Benz.
Für mich gibt es keinen Grund, wesentlich teurere Systeme im 1000er "+" Preisbereich auszuprobieren, da ich mit meinen Systemen angenehm entspannt Musik hören kann.
Die größten Klangunterschiede nehme ich z.B. bei unterschiedlichen Pressungen Ausgaben) ein und des selben Albums wahr, da gibt es z.T. sehr große klangliche Differenzen. 

Wünsche noch einen schönen Sonntag.

Zitat:Benz Micro Gold für aktuell ca. 450€

Das duerfte so ziemlich das klanglich Ernuechternste sein, wofuer man 450Eur sinnentleert verpulvern kann. Nepper Schlepper Bauernfaenger. Aber dafuer glaenzt es schoen ... bling bling ... und macht in jedem Vinylsystemschwanzvergleichthread ordentlich was her und der geneigte Besitzer umgibt sich mit der Aura des Connoiseurs erlesener Komponenten jenseits des Mainstreams. 



Klingt aber auch nicht anders als ein OMB10 ...

Das Auge hört mit und Dir könnt bei dringendem Bedarf ich zu Weihnachten dies understatementische Masterpiece für nen Fuffi überlassen (neu in OVP).



- Plattenlaufwerke klingen alle gleich
- TA (Tonarme/-abnehmer) klingen alle gleich
- Verstärker klingen alle gleich

In der gezeigten Kombi ist alles drin und somit sollte die akustisch nicht von einem Dragon mit DV und optischem Abtaster an irgendeiner Gryphon-Heizung zu unterscheiden sein (wenn man paar Boxen dranlötet).
Dafür bietet sie allerdings die Vorteile "Lichtorgel", BT-Empfänger und "Portabilität".

   

  MaTse:
Super Angebot! 
Allerdings fehlen noch ein paar wirkungsgradstarke, wohlklingende Tröten, dann toppt es sogar jedes Schneider PowerPack! 
Denn merke: Nicht alle Lautsprecher klingen gleich. 

(28.10.2019, 12:34)Caspar67 schrieb: [ -> ]Denn merke: Nicht alle Lautsprecher klingen gleich. 

Es hat sich nur noch keiner aufgerafft, das Gegenteil zu beweisen.