Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:Allerdings habe ich auch den Verdacht, dass der Verkäufer hier unterwegs ist oder zumindest war.
Aber da bin ich dran, dass bekomme ich schon noch raus ...

Oha, ein Rauskrieger,
verpuppte Kapitänssocken enttarnen is sone Sache ...
und was den Genossen Abdreher betrifft, so dämlich kann man doch gar nicht sein.

Meiner unbedeutenden Meinung nach seid ihr etwas vorschnell mit der Beurteilung des Vorgangs.

Legr man die verschiedenen angegeben Prämissen einer hier notwendigen Berechnung zugrunde muß man erkennen, das eine Umfangsveränderung um -2mm (des Schwungrades "B") NICHT dazu führt, das DeltaV, also die Differenz der Umfangsgeschwindikeiten zwischen Capstan A (2,5mm) und Capstan B (2,3mm) vom Positiven Bereich ins Negative verändert wird. Dies müsste jedoch der Fall sein, damit Capstan B anfangen würde, das Band zu "schieben", aufgrund zu hoher Umfangsgeschwindigkeit.
Die Berechnung müsste inetwa folgendermassen aussehen: Sollgeschwindigkeit Capstan A (=gewünschte Bandgeschwindigkeit) -> führt zu Drehzahl und Riemengeschwindigkeit an Schwungrad A -> führt zu Drehzahl und Umfangsgeschwindigkeit an Schwungrad bzw Capstan B.
Falls ich hier keinen gravierenden Denk- oder Verständnisfehler gemacht habe, dann ergibt sich durch die Verkleinerung von Schwungrad B (idF um ca 2mm) zwar eine etwas geringere, aber immer noch deutliche Differenz in der Umfangsgeschwindigkeit.
Bitte rechne das doch mal jemand nach, der das vielleicht besser kann....
zB hiermit... https://www.kfz-tech.de/Biblio/Formelsam...igkeit.htm

So, heute hatte ich etwas Zeit und habe aus einem Spendergerät die Schwungmassen ausgebaut.
Dazu baue ich aber nicht die Frontplatte ab und das Laufwerk aus.
Das geht auch einfacher.

Die drei Schrauben der Motorplatine rausdrehen, die Schraube für das Widerlager der zweiten Schwungmasse rausdrehen und das Widerlager abnehmen. Danach die Motorhaube, äh Motorplatine hochklappen und den Riemen abnehmen.
Jetzt können die Schwungmassen bzw. Capstanwellen aus den Lagern gezogen werden (vorher natürlich am Wellenende gegenüber die Schutzscheiben abziehen).
So sieht das dann aus:




Da liegen sie nun und warten auf die Vermessung:

Die Oberfläche der ersten Schwungmasse sieht einwandfrei aus.
Die hatte ich beim Riementausch (vor 4 Jahren) mit 600er Wasserschleifpapier abgezogen:


Ja, die zweite Schwungmasse sieht etwas seltsam fleckig aus. Die Optik täuscht allerdings. Auch diese Oberfläche hatte ich damals abgezogen und sie ist heute noch immer glatt und ohne fühlbare Unebenheiten:


Wie ich bereits vermutete, hatte der Verkäufer auch seitlich die zweite Schwungmasse abgedreht.
So sieht es unbehandelt aus:


Nun wird es interessant - es folgt die Vermessung.
Erste Capstanwelle, gleicher Durchmesser:


Zweite Capstanwelle, auch identisch:


Erste Schwungmasse, fast identisch:


Jetzt wird's lustig. Zweite Schwungmasse, eher weniger identisch:  

Die Abgedrehte hat also fast 1,1 mm an Durchmesser verloren.  
Das ist deutlich mehr, als ich vermutet hatte.

Das sich dadurch das Übersetzungsverhältnis verändert hat, dürfte klar sein.
Aber tatsächlich so sehr, dass sich Schlaufenbildung ergibt ?

Fortsetzung folgt ...

Gruß, Bob.

(25.11.2019, 11:43)Frunobulax schrieb: [ -> ]Meiner unbedeutenden Meinung nach seid ihr etwas vorschnell mit der Beurteilung des Vorgangs.

Legt man die verschiedenen angegeben Prämissen einer hier notwendigen Berechnung zugrunde muß man erkennen, das eine Umfangsveränderung um -2mm (des Schwungrades "B") NICHT dazu führt, das DeltaV, also die Differenz der Umfangsgeschwindikeiten zwischen Capstan A (2,5mm) und Capstan B (2,3mm) vom Positiven Bereich ins Negative verändert wird. ...

DATGrüni meinte mit 2 mm weniger, sicherlich den Durchmesser.
Wenn er das wirklich so gemeint hat, hätte das allerdings einen veringerten Umfang von über 6 mm zur Folge.

Tatsächlich wurde der Durchmesser durch das Abdrehen um 1,1 mm veringert = 3,45 mm Umfang weniger.

Gruß, Bob.

Meinte natürlich den Durchmesser, auf welchem ja schliesslich auch die Berechnung der Umfangsgeschwindigkeit(en) beruht. Und ich bleibe dabei ...rechnerisch kann diese "Verkleinerung" der Riemenscheibe nicht dazu führen, daß die zugehörige Capstanwelle schneller das Band befördert als die etwas dickere der "rechten" Seite.

Im Rahmen der gegebenen Meß(un)genauigkeiten würde ich über die Umfänge errechnen (und ich hoffe ich habe mich nicht allzusehr verrechnet ), daß der linke Capstan ca. 8,24% schneller dreht, dafür ist die Welle "genau" 8,0% dünner, der linke Capstan transportiert also 0,24% oder 0,01cm/s zuviel Band, so daß sich eine Schlaufe hinter der linken Andruckrolle bilden wird, anstatt das Band ein wenig zu straffen...
Weiß jemand, um wieviel der linke Capstan weniger transportieren sollte, um eine gut funktionierende Doppelcapstan-Funktion zu erreichen? Ich denke, das muß links tatsächlich nur sehr wenig langsamer sein - aber keinesfalls - wie hier - links zuviel!

(25.11.2019, 19:56)Klangstrahler schrieb: [ -> ]Weiß jemand, um wieviel der linke Capstan weniger transportieren sollte,

Ich denke, die Antwort wird man in den SMs der sehr wenigen Doppelcapstan-Laufwerke finden, bei denen beide Wellen direktgetrieben wurden.
Da wird es Abgleichanweisungen geben.
Aus dem Stand fällt mir da im Moment nur der Dragon ein...

Edith hat's auch gefunden. Im OOD-SI-3053, Dragon Principle of Operation steht alles über die angewendete Frequenzteilung in der Motorsteuerung.
To whom it may concern... -> DISCO

Okay, dann eben mal rechnen.
Gegeben sind D1 (Capstan A) 2,5mm , D2 Durchmesser Schwungscheibe A (46,75mm)
und D3 (Capstan B) 2,3 mm, D4 Durchmesser SchwungscheibeB (43,17mm)
und weiter D5 Durchmesser B nach dem Abdrehen (42,1mm)
ferner Sollgeschwindigkeit Band (~ Umfangsgeschwindigkeit Capstan A 0,0475m/s).
Gesucht wird die Umfangsgeschwindigkeit Capstan B.
Drehzahl Welle A bei 0,0475m/s an D1 -> 362,87 Umin
Umfangsgeschwindigkeit Schwungscheibe A ( ~Riemengeschwindigkeit) bei 362,87 umin -> 0,888m/s
Drehzahl Capstan B bei D4 / 43,17 mm und 0,888m/s -> 392,85 umin
Umfangsgeschwindigkeit Capstan B bei 2,3mm und 392,85 umin -> 0,047
Drehzahl Capstan B bei D5 / 42,1 mm und 0,888m/s -> 402,84 umin
Umfangsgeschwindigkeit Capstan B bei 2,3mm und 402,84 umin -> 0,049

und siehe da, Kopfrechnen Note 6, Formelrechnen im Netz hilft. In der Tat läuft Capstan B nach dem abdrehen zu schnell, nämlich rechnerisch mit 4,9cm/sec.
Mit der Bitte das das nochmal jemand nachrechnet.

Wieso theoretisch nachrechnen ? Ich finde die praktische Anwendung wesentlich spannender !  

Da das Laufwerk bzw. das Gerät vom eBay Kauf noch nicht bereit für einen Test ist, habe ich einfach einen Fehlerverfolgungstest gemacht. Bedeutet, ich habe beide Schwungmassen vom eBay Kauf in mein Spendergerät gebaut.
Das ging natürlich auch viel schneller.

Einbau der Schwungmassen in den Spender:

Fertig und zum Testen bereit:

Und tatsächlich, nach ca. 3 Minuten Wiedergabe: 
Der Fehler wurde also 1A transplantiert.  

Damit dürfte dieses Problem gelöst sein. 

Gruß, Bob.

Moin...wieso versuchen das nachzurechnen?
1. finde ich das interessant
2. kam bei einer überschlägigen Kopfrechnung nicht das gleiche raus bei mir
3. wollte ich gerne wissen, ob der Reparateur tatsächlich diese Änderung vorgenommen hatte, ohne sich vorher theoretische Gedanken über das Zusammenspiel der einzelnen Bauelemente zu machen ...was in der Tat offenbar der Fall war
4 hätte ich ihn gerne entlastet, denn so ist das ja eigentlich schon peinlich irgendwie
5 würde ich rein aus interesse sogar Klangstrahlers Ansatz mit der Berechnung der prozentualen Verhältnisse, also mit relativen statt absoluten Zahlen, weiterverfolgen und mit dem von mir gemachten Ansatz abgleichen, bei dem ja von einer theoretischen Sollgeschwindigkeit (4,75cm/s) ausgehend die verschiedenen Geschwindigkeiten berechnet wurden.
6 ist es doch schön, wenn es gelingt, Theorie und Praxis in übereinstimmung zu bringen.

Problem weitgehend gelöst...und weitgehend verstanden. Ist doch klasse....

Nach meiner oben gezeigten Rechnung wären nach 3 Minuten nur knapp 2cm Band herausgelaufen, nach Frunobulax' Rechnung aber 36cm. Die Realität liegt mit den oben im Foto gezeigten ca. 10cm irgendwo dazwischen...
Hauptsache, das reparierte Gerät läuft nun wieder einwandfrei mit dem korrekten Bandzug zwischen den Capstan-Wellen, denn ohne diesen klappt das beim Nakamichi garnicht, da der Andruckfilz der Cassette bei den Nakamichi Doppelcapstan-Geräten bekanntlich verschmäht, d.h. weggedrückt, wird.

Oha, Ihr wollt es aber genau wissen, berechnen.

Ok, als Grundlage hierfür habe noch mal ein Band abgespielt.

Band war straff gespannt, bzw. so gut es halt geht.
Abspielzeit war 120,2 Sekunden.
Tapespeed müsste stimmen (vor 4 Jahren getestet)
Hier das praktische, optische Ergebnis:
Das das Zählwerk vom Spendergerät sporadisch ausfällt, bzw. derzeit gar nicht funzt, durfte ein FahrradComputer ran.
Ich habe das Band absichtlich nur 2 Minuten abgespielt, da die Cassette besonders wertvoll ist.  
Ich habe nur wenige bespielte Cassetten und das ist die wohl mit Abstand allerbeste Cassette.
Dürfte praktisch eine sichere Wertanlage sein. Warum ? Weil davon sicherlich nur 7 Stück verkauft wurden.

Sobald berechnete Ergebnisse gepostet werden, schreibe ich, was tatsächlich praktisch gemessen wurde.

Gruß, Bob.

Ich würde den linken Capstain und die Andruckrolle einfach herausnehmen, dann hast du eine einfaches single capstain deck. Wenn der Abwickelzug vom linken Bandteller nicht extrem klein ist, dann funktioniert das auf Dauer ohnehin besser als Doppelcapstain.

Mist - opulenten Beitrag geschrieben über die ganzen Berechnungen (und die Tücken derselben) und durch einen Firefox-Absturz alles weg...perdu, fürn Arsch. Naja interessiert eh fast keinen.
Halte mal fest...nach meiner oA Berechnung würde das Band am Capstan B (abgedreht!!!)mit 4,9cm /s befördert werden, das hiesse nach 120 sec Volksmusik eine theoretische Schlaufe von 18cm Länge.
Eine empirisch gemessene andere Länge lässt sich durchaus erklären, weil die Rechnung Zusammenhänge aussen vor lässt, namentlich Gleit- und Rollwiderstand(sbeiwert) und Schlupf. Aber was solls, die grundsätzliche Frage, die DatGrueni und spoc bereits richtig eingeschätzt haben, gilt meines Erachtens als beantwortet...

Tatsächlich wurden 9 cm Band rausgedrückt.

Gruß, Bob.