Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Da ich mich von meinen vier POA6600A trennen werde (sie sind nicht mehr im Einsatz), habe ich sie vor dem Verkauf nach 4 Jahren Stillstand nochmal überprüft, und in zwei Fällen das Relais für Lautsprecher "A" erneuert. Ansonsten gab es nichts zu tun.

Da im Lauf der Woche ein Denon POA 8000 Mono zur Reparatur und Vermesseung bereitsteht, halte ich es für relativ interessant, einige Eigenschaften der beiden Modelle zu vergleichen.

Die POA6600A sind in perfektem Zustand und zeigen keinerlei Verschleißerscheinungen. Selbst das Relais für Lautsprecher A wurde mehr oder weniger prophylaktisch gewechselt, da die ersten beiden Geräte im Bekanntenkreis bleiben, und eine Erneuerung gewünscht wurde.

Bei der deutlich älteren POA 8000 mache ich mich hingegen auf ein Trauerspiel gefasst. Das Gerät heizt sich auch ohne Signal stark auf und ist fast 10 Jahre älter. Es kommt also darauf an, wie lange das Gerät in dieser Zeit eingeschaltet war. Laut Fehlerbeschreibung gibt es thermische Probleme mit Bauteilen, vermutlich in den vorderen spannungsverstärkenden Stufen.

Da die 8000 das Produkt "durchgeknallter" japanischer Ingenieure ist, die mit diesem Modell ein komplexes Halbleitergrab konstruiert haben, befürchte ich mit Fön und Kältespray bewaffnet schon jetzt das Schlimmste.



Zurück zur POA6600, die auch nicht unbedingt zu den Geräten gehört, die mit möglichst wenig Aufwand zum Ziel kommen wollen.



Dem Gerät habe ich vor Jahren (aus Jux und Dollerei) ein kräftigeres Netzkabel spendiert.  Einen praktischen Nutzen gibt es nicht. Natürlich war und ist der Schutzleiter des Schukosteckers nicht aktiv. Er dient nur als Konturenstecker.







80...90er Jahre Design...







Die Verarbeitung ist stellenweise gut, stellenweise aber nur mäßig. Keine Epoxyplatinen, kein "würdiges" Potentiometer, typisch japanische Verdrahtung. Es wurde eine qualitativ hochwertige RCA Buchse und  dickeres Mikrofonkabel eingebaut. Diese Modifizierungen stammen jedoch nicht von mir. Die orig. RCA Einbaubuchsen sind nicht die besten (Tausch also OK), aber das blaue Mikrofonkabel hätte man sich sparen können. Das bringt nichts.







Mit der zweiten Ausgabe der POA 6600 (Endziffer "A") war man bei Denon der Meinung, man müsse den Ruhestrom in Abhängigkeit des Eingangspegels dynamisch nachführen. Hier gibt es aber nur zwei Stufen: Wenig...und ein klein wenig mehr

Threshold hat´s gemacht, Krell hat´s gemacht, und Denon hat es "in kleinem Stil" ebenfalls getan. Keine Ahnung wer der erste war.

Mit VR 501 wird der Ruhestrom wie üblich eingestellt, und mit VR502 stellt man einen "zweiten", höheren Ruhestrom ein, der erst dann aktiv wird, wenn die Eingangsspannung einen  Schwellwert überschreitet.



In Stufe 1 bleibt das Gerät bis ca. 100 mW in class A, und in der zweiten Stufe werden daraus (gesteuert über einen Optokoppler (ic501) satte 3 Watt (8 ohm). Danach wird der A-Betrieb verlassen. Die Parasound HCA 2200 bleibt zum Vergleich "immer" bis 6 Watt in class A, verbraucht aber auch im Leerlauf um die 200 W, während eine POA6600A gerade mal bei ca. 35 -40 W  (idle) liegt, und sich mit den dann fliessenden 60-80 mA nicht nennenswert aufheizt.



Das Prinzip des "Optical Bias" von Denon habe ich vor ein paar Jahren in einem anderen Thread etwas näher untersucht.



https://old-fidelity-forum.de/thread-13531.html







Ein paar Messungen an der 6600A:



Die Störspannungsabstände sind nach meinem Dafürhalten sehr gut.  In Bezug auf 2,83V an 8R (1W) sind es unbewertet 81 dB und A-bew. 93 dBA. Das ist "ordentlich".



Bei dieser Messung machen  sich nachlässiges Verbinden mit dem Meßgerät ebenso wie die Netzsteckerpolung bemerkbar. Man sollte aber nicht auf die blöde Idee kommen, dass das Gerät mit gedrehtem Stecker ein mal brummt, und mit dedrehtem Stecker nicht mehr. Es geht um ein paar dB, vorwiegend bei der 50 Hz Komponente. Bezogen auf den Gesamt-Störabstand ist das in diesem Fall ein "Pups".





Spektrum bei 1W in 8R: Sehr geringe Verzerrungen, nur minimal K3.







THD&N vs. Frequenz, 8R , 1W (80 KHz bw)







CCIF IMD und response sind leider verloren gegangen. F2-F1 100W , 8R :  0,004%

Amplitudenfrequenzgang 2,83V, 8R : -0 dB 20 Hz  , und am anderen Ende über 250 KHz -3 dB



THD& N vs. Power , 1 KHz , 22 KHz bw , 8R:  knapp 330 W.     Leistungsaufnahme im Maximum : 525W



Die Railspannungen fallen  für einen Hifiverstärker sehr hoch aus. Eigentlich viel zu hoch.... Dazu mommt noch, dass der Trafo für 220V gewickelt wurde.

Mit impedanzen deutlich unter 4 ohm fühlt sich das Gerät auf Dauer sicher nicht wohl. Die POA6600A ist weder Kappa9, noch für die Folien der IRS Gamma geeignet. Sie schaltet sich bei höheren Pegeln an diesen Boxen frühzeitig  ab.




Nochmal mit 4 Ohm : Etwa 540W, 1% THD&N , wobei die Leistungsaufnahme im Maximum um ca. 890W beträgt.













POA 8000 folgt.

Weiter mit der POA8000. Schöne Bilder kann ich von diesem Gerät nicht einstellen, da es hier bereits teildemontiert eintraf. Da das gläserne Oberteil und die Front empfindlich sind, wurde die komplette Aussenhaut vor dem Versand entfernt.

Es handelt sich hier um einen 100V Japanimport, der vom Besitzer (hoffentlich) am passenden Transformator mit 100Volt betrieben wird. Also nicht 110, oder gar 120 Volt.

Der Fehler wurde etwa so beschrieben, dass die Leistungsanzeige nach wenigen Minuten "springt", was sich nach einer gewissen Zeit legen sollte. Das war aber nur eine Art Indikator für einen ziemlich schweren Fehler, der das Gerät mit der Zeit problemlos hätte  schwer beschädigen können, wenn man es so weiter betrieben hätte.

Nachdem das Gerät zur Überwachung auf dem Arbeitsplatz verkabelt war, stellte sich heraus, dass es nach wenigen Minuten ganz erhebliche Sprünge in der Stromaufnahme zeigte.
Von etwa 130 Watt (idle normal) stieg sie in unregelmäßigen, kurzen Zeitabständen von wenigen Sekunden auf bis zu 600 Watt (peak), um dann  kurzzeitig wieder auf Normalwert zu sinken.
Also sowas wie "intermittent failure" . Nach etwa 5 bis 10 Minuten liess der Effekt geringfügig  nach, verschwand aber nicht. Er war dann zwar nicht mehr als Zeigerausschlag zu erkennen, war aber nach wie vor im Bereich um 300 Watt vorhanden.

Die POA8000 ist ein vergleichsweise komplexes Gerät. Es war damals ein Prestigeprodukt des Herstellers, das auch wegen der hohen Preise nicht oft verkauft wurde. Viel kann ich zur verwendeten Schaltung nicht erzählen, und es gibt anscheinend nicht viele Informationen im Internet, die detailliert auf die Schaltung eingehen.

Das Gerät arbeitet in Klasse A, und schiebt den Arbeitspunkt der Ausgangsstufe mit dem "real bias circuit" Signalabhängig so vor sich her, dass sie für einen erweiterten Bereich in A bleibt.
Wann und wo sie in B übergeht, konnte ich auf die Schnelle nicht prüfen.  Sie kommt ohne ÜA-Gegenkopplung aus, und eliminiert Verzerrungen über zwei Fehlerkorrekturschaltungen
Also laut Prospektwerbung  ein "Non NFB Error Correction Amplifier"



Zur Eingrenzung der Fehlerquelle(n) habe ich mit einem kleinen Gebläse, einer SMD Heissluftstation, und Kältespray diverse Stunden vor dem Gerät verbracht, da solche Fehler relativ schwer zu finden sind, und man nicht selten auf die falsche Spur gerät.



Die sogenannte "canceler unit", die Fehlerkorrektur für die Stromverstärkungsstufe.  Für minimale Verzerrungen muss man ggf. sogar die Induktivitäten minimal verändern, was durch leichtes auseinanderziehen der äusseren Windungen erreicht wird.



Die Eingangsstufe, auf der  der temperaturabhängige Fehler zu finden war.  Je vier komplementäre Videotransistoren werden derart an der Belastungsgrenze betrieben, dass sie sich auf 85 bis 105 Grad erwärmen. Einer davon zeigte abnormales Verhalten (Durchbrüche).  



die Originalteile (2sc2071 & 2SA939) sind schwer zu bekommen. Selbst Nachbauten konnte ich nicht finden....Nur Fakes. Es gibt aber einige Pärchen, die man sehr gut Als Ersatz verwenden kann. Meine Wahl fiel auf 2SA1381 und 2SC3503, die man sehr günstig beim UTSOURCE bekommt. Dort habe ich gleich 40 Stück (als Vorrat) bestellt. Kurz darauf habe ich dann noch 2 x 8 Stück indische  (CDIL) in Deutschland bestellt, die bereits gestern ankamen.



Am Trimmer Com Adj. Wird die optimale Gleichtaktunterdruckung  für minimale Verzerrungen eingestellt. Die stand vollkommen daneben....


Alle Platinern sind aus hochfestem FR4...Sehr schön. In dieser Endstufe gab es übrigens keine trockenen Elkos.



Die Schaltung der "Canceler Unit". Sie ist im Grunde auch ein kompletter Leistungsverstärker.



Zur Minimierung der Verzerrungen gibt es in der POA8000 eine Leiterschleife (TP2 auf dem canceler board) , an der man zum Abgleich eine Strommeßzange anbringen kann. Der Strom wird dann  über VR2 (com. adj.) auf Minimalwert
eingestellt.



Die Leistungsanzeige brauchte nicht justiert werden. Sie ging ziemlich auf den Punkt (8 ohm)



Da der verwendete Vorschalttrafo nur 400W leistet, fallen Leistunsmessungen aus. Ein paar Eigenschaften habe ich aber trotzdem nachgemessen.




Amplitudenfrequenzgang, 1W, 8R . Rot mit geschaltetem Filter.



Für einen Endverstärker dieser Größe und Leistung sind die Netzstörungen am Ausgang (hier relativ zu 1KHz, 1W, 8R) ausgesprochen gering.
Fremdspannungsabstand (bez. auf 1W,8R)  79dB bzw. 93,5 dBA

FFT, 1W , 8R : Nur minimal K3.  THD&N (22KHz bw) 0,0025% ....Perfekt.




Die 16 Videotransistoren habe ich vorhin unter ähnlichen Betriebsbedingungen am TEK576 geprüft, wobei  nur ein einziger durchfiel. Das reicht aber aus, um die Endstufe empfindlich zu stören, oder auch zu demolieren. Einsetzen werde ich die übrigen Transistoren an anderer Stelle aber nicht mehr, da sie über Jahrzehnte am Limit gestresst wurden.

Beeindruckende Verstärker, hart an der Grenze zum "Overkill". Danke für die Vorstellung.
Kann es sinnvoll sein, den gequälten Transistoren Kühlfahnen zu verpassen, um ihnen das Leben etwas zu erleichtern? Oder besteht dann Kurzschlussgefahr? Vielleicht ist die ganze Stufe auch so schnell, dass sich die dann größeren Streukapazitäten nachteilig auswirken?

Kühlfahnen wären durchaus angebracht.
Mit hohem Aufwand würde sich  eine diy Lösung finden lassen , aber für herkömmlche Aufsteck- oder Schraubfahnen fehlt es an Platz, da zur Rückwand und auch zueinander kein Platz vorhanden ist.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Transistoren 35 Jahre gehalten haben....Noch mal  20 oder 30 Jahre reichen dem Besitzer sicher aus.

Warum hast Du bei den Videotransistoren, und nicht beim Diffamp gesucht? Wegen der thermischen Belastung der Videos?

Die Verwendung von Kältespray und gezielter Heissluft über eine SMD Reworkstation deuteten auf diese TRansistoren hin. Zwar beeinflussen Temperaturänderungen an anderen Halbleitern in diesem Bereich ebenfalls das Verhalten, aber an den aussergewöhnlich heissen Transistoren war der Fehler am deutlichsten zu erkennen. Dazu kommt noch, dass auch im Internet berichtet wurde, dass es an dieser Stelle zu Ausfällen (auch Totalausfällen) an  anderen poa8000 kam. Es lag nahe, und so war es dann auch.

Vorgestern konnte ich noch zwei POA-6600 (ohne A) in optisch ordentlichem Zustand ankaufen. Eine davon befand sich dauerhaft im Remotebetrieb, obwohl gar kein Remotekabel eingesteckt war. Ursache dafür war ein defekter Transistor auf der Remote & Schutzschaltungsplatine, die sich hinter der Frontplatte befindet.




Beide Monos waren ziemlich verstaubt und brauchten neben einem Satz neuer Relais auch neue Anschlussterminals für die Lautsprecher. Die haben die Vorbesitzer überdreht und teilweise sogar zerbrochen. Ich habe mich hier für "goldfarbene " Teile entschieden, da das optisch ganz gut passt. Zwar sind die Geräte aus 1988, aber das ist m.E. in diesem Fall kein Stilbruch.



Die vier großen NC Elkos befinden sich in Bestzustand. 9,9mF und tadelloser ESR . Außer den Relais gab es in den Geräten nichts zu tauschen. Alles ganz wunderbar.




Die Schaltung ist mit der in der 6600A weitgehend identisch. Es gibt (neben dem fehlenden optical Bias Schnickschnack) kaum nennenswerte Veränderungen. Darum sind auch die Eigenschaften ziemlich identisch.
Hin und wieder list man (von Träumern) im Netz, dass die normale 6600 mit der wesentlich dynamischer und musikalischer spielenden 6600A nicht zu vergleichen wäre....usw...blah...  Das lässt sich ganz einfach damit erklären, dass sich diese Herren vermutlich den Kopf an der Kellertreppe gestoßen haben.

Was mir an der 6600A "mechanisch" besser gefällt ist die Montage der vier Schraubelkos mit Klemmringen. In der 6600 sind es -snap in- Typen, die oben mit einem Moosgummiklotz stabilisiert werden. Das funktioniert gut, schaut aber nicht besonders  wertig aus.,,,Das sind aber Kleinigkeiten.





Die original Terminals sind  bereits sehr gut, wenn man sie vernünftig behandelt, und die Gewinde nicht schräg aufsetzt. Sie klemmen auch dickste Leitungen perfekt Leider blieb mir hier keine andere Wahl, aber ich meine, dass es optisch sogar besser (wertiger) ausschaut. Ausserdem kann man jetzt Bananas verwenden. Das war vorher nicht möglich.

Sehr schick!

Da fehlen noch handpolierte Holzwangen 

Sind denn schon welche weg, oder haste nun 6- also konkret sechs ?

Konkret ....sechs .  Das Angebot war halt "ok".

Für Atmos ist oben aber ein wenig eng, oder?!

Und jetzt? Multichannel Setup mit Aktivweiche?

Nein, zwei oder vielleicht auch vier Stück gehen an einen Bekannten Ich habe dafür keine Verwendung mehr.

Heute hatte ich mit einer weiteren POA8000 zu tun.  Wieder eine 100V Japan Ausführung. Diese Endstufe wurde vermutlich durch hohe Luftfeuchtigkeit (Japan Klima) stellenweise etwas "gammlig" und wurde vom Besitzer bereits vorgereinigt.  Nach Countdown mit Fehlermeldung E-3.

E-3 steht übergreifend für einen Fehler, der mit der Balance (dem Offset) des Verstärkers zu tun hat. Dabei ist zu beachten, dass es in der 8000 nicht nur einen, sondern zwei Verstärker gibt, obwohl es ein Monoblock ist.


Blick auf die Netzteilplatine über dem Bodenblech. Oben der Zementwiderstand zur Einschaltstrombegrenzung. Das entsprechende Relais mitten auf der Platine.
Von den beiden 25 mF Elkos ist einer perfekt, der zweite (für die pos. Spannung) mit 19 mF bereits etwas altersschwach. Ich habe das zur Kenntnis genommen, weiss es aber zu bewerten. Es wird dem Musikgenuss keinen Schaden bereiten.
Den Messwerten eventuell einen...klitzekleinen.....



Zuerst muss man feststellen,  ob der eigentliche Hauptverstärker, oder der Korrekturverstärker für das Verhalten verantwortlich ist. Das Relais schaltet durch , fällt aber nach ca. 100 Millisekunden
wieder ab, da einige Volt anstehen und es ausserdem kurzzeitig zu Oszillation, und sehr hoher Stromaufnahme (um 400w) kommt. Um das alles zu beobachten muss man das Gerät komplett "verkabeln" und einige male einschalten. Es ist keine schlechte Idee, in dieser Phase einen weichen Trenntrafo zu verwenden. Das schont den Verstärker.

Zur genaueren Untersuchung werden beide Verstärker voneinander getrennt. Dabei stellte sich schnell heraus, dass der Hauptverstärker  Probleme macht. Das habe ich auch erwartet.




Das "Frontend", auf dem fast alle typischen Fehler der poa 8000 zu finden sind.  Die Videotransistoren wurden bei diesem Gerät bereits mit Kühlfahnen nachgerüstet.
Das wurde sehr ordentlich gemacht, und es könnte sogar sein, dass es ein Original Nachrüstsatz von Denon ist, da die KK wie maßgeschneidert sind.



Auch die Lötarbeiten an den Transistoren wurden sauber ausgeführt.  Das Board erfreulicherweise aus  Epoxy.









Zwei Sicherungswiderstände hochohmig, ein Tranistor defekt, einen weiteren prophylaktisch mit erneuert. Dadurch blieb das gesamte Gerät ohne entsprechende Stromaufnahme (Soll etwa 150 bis 170 W idle), und von vorne bis hinten "kalt".




Mit dem neuen 2 KVA Trenntrafo sind jetzt auch Leistungsmessungen an Japangeräten möglich. Vorher war ich  auf 400 VA limitiert.



Nach Einbau der Platine war zwar der Offset verschwunden, aber das Gerät oszillierte immer noch sehr stark mit hoher Stromaufnahme.  Nach weiteren zwei Stunden Fehlersuche und zwiswchenzeitiger Ratlosigkeit fiel mir bei Durchgangsmessungen auf, dass der Trimmer VR1 für die 20Hz Verzerrungsoptimierung  gebrochen war.




Nach Wechsel verhielt sich das Gerät dann im Großen Ganzen wie es soll.  Die meisten Abgleicharbeiten habe ich bereits heute durchgeführt, aber die Verzerrungsoptimierung bei 1 KHz
mit AC-Stromzange  (siehe im Bericht der ersten poa8000 weiter oben) und die 20 Hz Optimierung, habe ich erst mal nur in Mittelpos gestellt, da es mir heute zu spät wurde.






Trotzdem scheint das Gerät bereits relativ ordentlich eingestellt zu sein. Viel wird da beim "Feintuning" (morgen) nicht mehr zu holen sein.




Das schöne Gehäuse mit Glasdeckel blieb wieder beim Besitzer.....Daher sind keine Fotos vom Fertiggerät möglich...

Nochmal zu den Mikrofonkabel ganz oben:
Kann es sein, dass dieses mehr oder weniger oder sogar kontraproduktiv gegen das unterschiedliche starke Brummen beim Umpolen des Netzsteckers eingesetzt wurde?


Sonst:
Danke fürs zeigen!

Ägypten ?

Zitat:Danke fürs zeigen!

Gerne.

(12.02.2020, 19:19)scope schrieb: [ -> ]Die Verarbeitung ist stellenweise gut, stellenweise aber nur mäßig. Keine Epoxyplatinen, kein "würdiges" Potentiometer, typisch japanische Verdrahtung. Es wurde eine qualitativ hochwertige RCA Buchse und  dickeres Mikrofonkabel eingebaut. Diese Modifizierungen stammen jedoch nicht von mir. Die orig. RCA Einbaubuchsen sind nicht die besten (Tausch also OK), aber das blaue Mikrofonkabel hätte man sich sparen können. Das bringt nichts.

In deinem ersten Beitrag!

Habe die Vorstellung damals nicht gesehen...

OK....jetzt hab´ichs....

"Nein, das kann nicht sein" .Das Kabel wurde von jemandem eingelötet, der nicht in der Lage war, die Sinnlosigkeit seiner Handlung zu erkennen.
Er versprach sich dadurch "mehr Klang", mehr Musikalität usw. Ich habe mich mit dem Vorbesitzer damals darüber unterhalten.

Er sagte (in etwa) , dass er die Dinger ja irgendwie zum "klingen" bringen musste . Und da waren diese 40 cm Käbelchen gerade richtig. Das war vor fast 20 Jahren.

Kurzum : wie immer.

Und auch mehr Luftigkeit

Zum Abschluss noch ein paar Messungen, wobei ich da keine Überraschungen erwartet habe.



Relais wurden vorher geputzt....

Die Verzerrungen liegen etwas höher als die der ersten 8000.   Hier sind es 0,003% THD%N, 1W, 8R



Die Netzstörungen fallen ähnlich gering aus, aber dieser Mono rauscht etwas stärker. Bezogen auf 2,83V,8R sind es  89 dBA

Der neue 100V Trenntrafo hat einen thermal breaker, der bereits bei dieser Endstufe auslöst, obwohl er 2 kVA leisten soll.
Die poa erreicht knapp 200W in eine 8 ohm Last, aber nach spätestens einer Sekunde schaltet der TB ab.   Den muss ich also wechseln.
Bei vollast in 8 ohm nimmt die poa 8000 knapp 950 W auf, was ziemlich viel ist. #
Ich empfehle solche "Ausflüge" mit diesem "Opa" eigentlich nicht .....Man stelle sich vor, das Teil geht "richtig" kaputt.....Das wäre schade.

Servus Scope,

wie schätzt du die Qualität vom Airlink Trafo ein? Wäre ein solcher kaufeswürdig?

Die Verarbeitungsqualität scheint gut zu sein....Noch habe ich nicht reingeschaut. Ich hätte vermutlich einen günstigeren (chinesischen) gekauft.

Was hat dich dann zum Airlink bewogen? Ich bin beim Überlegen mir einen 2kVA für die 5000er zuzulegen...

Man hat mir den Transformator..."überlassen"......