Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Es ist alles so verdammt lang her...

Und trotzdem stolpert man immer wieder über Schaltungen aus der Mottenkiste, wenn man in gewissen Foren, teils aus Neugier oder eben aus Langeweile ein paar Themen durchliest.
Es ist zwar längst nicht so, das Altbewährtes mit Nachteilen behaftet ist, aber in diesem Fall fällt es schon sehr schwer, irgendwelche Vorteile zu erfinden, wenn man von der einfachen Bauweise absieht.
Gerade eben las ich in einem Forum etwas über Hiraga Geräte und Schaltungen, und nachdem die beruhigenden Medikamente langsam ihre Wirkung entfalten, frage ich hier in der stets aktiven Selbstbaurunde einmal nach.
Es geht mir nicht um Eindrücke oder subjektive Vorlieben, die andere (fremde) Menschen wann und wo auch immer entwickeln, sondern um ganz simple, trockene, technische Dinge.
Ich las einige teils sehr abstruse Behauptungen von  Leuten, die -auch- in diesem Forum angemeldet sind. . Viele abstruse, teilweise sogar lächerliche Behauptungen werden von einigen Leuten mit einer Selbstverständlichkeit in den Raum gestellt, dass es sehr schwer fällt, die Ruhe zu bewahren. Niemand aus dieser "Gruppe" hat jemals an einem Meßplatz gesessen, geschweige denn damit gearbeitet. Es sind lediglich emotional erlebte, bestenfalls irgendwo abgelesene Fantastereien. Vielleicht haben diese Leute ja Interesse daran, -hier-  etwas näher auf technische Fragen einzugehen. Es geht mir nicht um einen "Streit", sondern um sachliche Abklärung mit guten Argumenten und vor allem mit Fakten, die man z.B. im Labor nachweisen kann. Immerhin geht es um technisches Gerät, und nicht um einen Wein, oder einen Roman.
Es geht um ausgesprochen "rudimentäre" Verstärkerschaltungen, die vor >40 Jahren entstanden sind. Es gibt dazu einige Seiten im Internet....Diese hier ist ein guter Einstieg für die Leute, die gar nicht wissen, worüber ich hier gerade schreibe. Hoffentlich werden es nicht ausgerechnet diejenigen sein, die hier später empört ihren Senf ablassen

https://sound-au.com/tcaas/hiraga.htm

Ich habe über die Jahrzehnte  neben zwei Original Hiraga Class  A (die Kiste mit den charakteristischen roten Elkos) bestimmt ein Dutzend  DIY-Geräte vor Ort gehabt , vermessen, repariert und auch angehört. Letzteres spielt hier keine Rolle, da es durchaus sein kann, dass ich die notwendige "Sensibilität" gar nicht erreiche.    Hier sollen ausschliesslich  technische  Dinge beleuchtet werden.

Ich vermute , dass diese Art von  Verstärkern im DIY Bereich  beliebt ist, weil sie -genau wie viele Pass Schaltungen- bereits mit ein paar Bauteilen auskommen, auch für Kütiba (zumindest manchmal) überschaubar bleiben, und am Ende tatsächlich ein "Signal" ausgegeben wird. (Erfolg!!!)
Meine Fragen:
*Es wird behauptet, dass gerade diese Hiraga Endverstärkerschaltungen extrem sensibel auf die Bauteilqualität reagieren. Welche Bauteile sind gemeint, und was hat es damit auf sich?

*Es wird behauptet, dass der "Teufel" hier im Detail liegen würde, aber genau diese "Details" bleiben für den gemeinen Kütiba mit HM203 immer verborgen. Das passt irgendwie nicht zusammen.   Es wird suggeriert, dass es eine Art der künstlerischen Gestaltung  sei, die Schaltung wie auch immer so zu optimieren, dass sie ihre wahre Pracht entfalten kann, aber Details  werden  nie genannt.
Wie ist das technisch zu verstehen?

Wenn Details genannt werden, sind sie stets oberflächlich gehalten und werden niemals mit Fakten untermauert. Vermutlich aus dem Grund, da die meisten Geschichtenerzähler die technischen Zusammenhänge gar nicht kennen, sondern nur den Eindruck erwecken wollen, dass sie ganz genau wüssten, worüber sie da gerade schreiben.
Ich las u.A., dass man das Netzteil für Hiraga Endverstärker gar nicht groß genug auslegen könne. Von der Notwendigkeit (!) enormer "Stromlieferfähigkeit" der Netzteile wurde berichtet, obwohl es
keinen belastbaren Grund gibt, sowas in dieser 20W Schaltung zu verwenden und dort alleine schon aufgrund der zierlichen Auslegung der Stromverstärkenden Stufen keine hohen Ströme fliessen. Weder transient, noch permanent. Eine dynamische Stromaufnahme gibt es im A-Betrieb ohnehin nicht.
Gibt es hier Leute, die sich mit dieser Schaltung bereits ausgiebig beschäftigt haben, und gleichzeitig bereit sind, sachlich -und belastbar- darüber zu berichten?

Ich kann kurz meine Erfahrungen dazu schreiben: Ich habe eine für meinen Schwager gebaut, er ist damit seit 20 Jahren sehr glücklich. Vlt. leihe ich sie mal aus, und scope misst sie...

Es gibt ne Menge Leute, die mit einem Perpetum Ebner, oder einem Saba Villingen 100  über Jahre hinweg zufrieden sind....Nur um ein extremes Beispiel zu nennen
Ich bin davon überzeugt, dass auch eine "Hiraga "le Classe A" durchaus das "Potenzial" hat, bei halbwegs korrekter Funktion immer noch "fehlerarm" genug zu arbeiten, dass man an einem
halbwegs normalen Lautsprecher mit normalem Wirkungsgrad keine all zu großen Veränderungen zu einer technisch weitaus perfekter arbeitenden Endstufe vernehmen wird.

Natürlich nur dann, wenn der Vergleich fair und kontrolliert durchgeführt wird. Für die kleine Gemeinde der ausgesprochen verträumten Musikhörer spielt das alles eine untergeordnete Rolle.
Ihnen reicht es bereits, wenn die Wiedergabe irgendwie so rüberkommt, wie sie es gerade aktuell toll finden. Das ist alles Schnee von gestern....Das übliche Bla Bla auf beiden "Seiten"

Interessant ist m.E. vielmehr der technische "Hype", den man gelegentlich zu diesen Endstüfchen lesen kann. Da wird unendlich viel technischer Blödsinn geschrieben, was an sich gar nicht so schlimm wäre, wenn es nicht mir dieser Selbstverständlichkeit präsentiert würde.
Fragt man nach, wird nicht reagiert. Darüber hinaus verwenden 98% dieser Leute keine Meßtechnik, behaupten aber Dinge (elektrisches Verhalten usw), die eigentlich nur über die Meßtechnik in Erfahrung gebracht werden können.

Zitat:Ich habe eine für meinen Schwager gebaut

Das ist auf Lochraster in etwa  30 Minuten pro Kanal getan , und wenn alles halbwegs korrekt dimensioniert und aufgebaut wurde, erreicht das Gerät die üblichen Eigenschaften einer HLCA, die eben nicht "besonders vorteilhaft" sind. Es ist gut möglich (und auch wahrscheinlich), dass es neben der dominierenden Einbildungskraft eben diese "unvorteilhaften Eigenschaften" sein werden, die dazu führen, eben dieses Gerät zu verwenden. Normalerweise sind die Eigenschaften aber immer noch "zu gut", um negativ aufzufallen.  Hat man keinen totalen Bockmist gebaut (was leider nicht immer der Fall ist) , bleiben die Verzerrungen gerade bei moderater Leistung deutlich unter den Hörschwellen. Das Spektrum der Harmonischen spielt in dieser Größe eine noch nicht "klangentscheidende" Rolle. Um das zu erreichen, müsste man schon sehr  fehlerhaft und entsprechend unkontrolliert gearbeitet haben, was in Zahlen den "Prozentbereich" bedeutet.
Die hohe Ausgangsimpedanz des Verstärkers dürfte m.E. vielmehr ein Grund dafür sein, dass diese "Soundmaschine" an jeder Box irgendwie anders rüberkommt. Etwa 800 Milliohm sind "röhrenähnlich", obwohl es in der Welt der Flaschen diesbez. noch ganz andere Kaliber gibt.

Da schaut es unterm Strich also in etwa so aus, wie bei deiner F5.  Mein F5 "Projekt" habe ich übrigens beendet , nachdem ich ein board überprüft und vermessen habe.
Wenn ich schon XX Watt sinnfrei im Kühlkörper verheize, möchte ich auch einen klitzekleinen Nutzen erkennen......Das habe ich leider nicht erreicht.

Einen Vorteil hat das Original aber:  Es ist  ein kultiger  Eyecatcher und hat einen stabilen Wiederverkaufswert. Das alleine reicht eigentlich schon aus.  Die ganzen Selbstbauten
kann man in der Regel nicht mal für den Bauteilepreis (oder sogar mehr) verkaufen. Die muss man in den meisten Fällen mit in´s Grab nehmen, zerlegen , oder wegschmeissen

Die LCA vom Schwager  kannst du gerne "rumbringen". Wenn´s ganz übel ist, veröffentlichen wir die Ergebnisse einfach nicht. Das macht die Stereophile bei total abgedrehten Röhrenplärrern auch so....Da gibt´s dann lediglich einen listening report

(14.04.2020, 15:47)scope schrieb: [ -> ]Es gibt ne Menge Leute, die mit einem Perpetum Ebner, oder einem Saba Villingen 100  über Jahre hinweg zufrieden sind....Nur um ein extremes Beispiel zu nennen

 Ich hätte noch ein ähnlich extremes Beispiel zur Hand: wenn ich aus meiner Grundig-TB-Sammlung der 60er mein erstes Tonbandgerät TK19 von 1961 herausziehe und eines meiner ersten Bänder auflege, trete ich in eine andere Welt der Glückseligkeit. Welch ein Wohlklang!

Ist der letzte Ton verklungen, bin ich wieder hier und weiß, dass das TK19 zwar Emotion erzeugt und transportiert, aber auch, wo es klanglich steht.

Aber robust sind die Dinger - davon zeugen die Rißspuren im grau-weißen Plastik, die von einem Sturz im Busgang herrühren, weil der Fahrer anfuhr, noch ehe ich und das TK19 festen Halt bzw. Sitz gefunden hatten. Ich umklammerte die Haltestange - das TK19 lag 3 Meter weiter weg.

Bzgl. Hiraga fand ich zufällig vorgestern eine "nette" Erwähnung der Herren Anzai & Hiraga im FriHu-Forum von Friedhelm Hunold bezogen auf "Ave SRPP!".
Auf Seite 4 im Update 13.01.2019 kommt in wenigen Worten zum Ausdruck, wie er das Wirken des Herrn Hiraga einschätzt.
Ich musste ähnlich wie auch hier über seine Worte dort fast schmunzeln, wären sie nicht so nah an der Realität.

In den Seiten davor geht er bezogen auf SRPP aber entsprechend kritisch mit der fast gleichen Art des Denkens und des Umgangs um wie hier bezogen auf Hiraga Class A & Le Monstre.
Auch SRPP spricht er nicht das "Potenzial" ab.

Gruß

Guten Tag
Ich hab in der Vergangenheit einige der Hiraga Schaltungen aufgebaut auch mit dem extremen Aufwand an Netzteil bzw. Akkubetrieb.
Richtig begeistert haben die Transistorendstufen mich nicht.
Groß Messen konnte ich sie damals nicht. Die R&F Werkstatt war halt nur Standard mäßig ausgestattet. NF Generator,Milivoltmeter Oszi,Klirrmessbrücke bei 1Khz Leistungsmesser etc.
Für mich ist das Einsatzgebietes dieser Verstärker an die zugehörigen Lautsprecher Konzepte gebunden.
Ich denke so waren die Konzepte auch gedacht.
Mit Lautsprechern hohen Wirkungsgrad (echten 93 db/1W und mehr) ,welche keine hohe Dämpfung benötigten oder in Aktiv Konzepten liefen die Verstärker im Bereich wo die Verzerrungen erträglich waren.
Ich erinnere mich noch eine Vorführung mit den Le Audiophiel Audiom Lautsprechern oder WE Hörnern. Es hat interessant gespielt halt anders.
Daher vermute ich ist der Hype entstanden.

Gruß Lutz_Re