Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ich habe heute mal einen meiner beiden Monoblöcke durchgemessen. Die Cayin 9021D sind Verstärker mit der 211 als Endröhre, einer 6SN7 als Treiber und im Eingang eine 6922...also eine reine Triodenshow nach dem Motto "Keep it simple", ganz mein Geschmack. Ein Monoblock nimmt ca. 130W Leistung auf. Alle Messungen habe ich mit einer 4Ohm Last vorgenommen, weil ich auch mit 4Ohm LSP höre und mich die Performance an dieser Impedanz folglich mehr interessiert. Alle Messungen sind nach 20Minuten Warmlaufen erfolgt, mangels eines richtigen Analyzers konnte ich leider keine Amplitudensweeps durchführen. 





Zuerst der Sweep von 20Hz-20KHz. Wir sehen keine Auffälligkeiten. 





Dann die FFT, 1W in 4 Ohm. Die relativ starken Netzstörungen sind vom Hörplatz aus nicht zu vernehmen. Das ist halt ne direktgeheizte Triode, wobei mich die leichte K3 Dominanz etwas überrascht. 





THD&N vs Frequenz 1W...gar nicht mal so übel. 




Und nochmal mit 0,1W...



Das war's fürs Erste, den linken Block teste ich evtl. morgen.

Messtechnisch für die Tonne. Wie die Welter WT500. Danke für's Zeigen.

(14.04.2020, 20:32)HVfanatic schrieb: [ -> ]Messtechnisch für die Tonne. Wie die Welter WT500. Danke für's Zeigen.

Nana da lehst du dich aber ganz schön aus dem Fenster, so schlimm wie die Welter ist es ganz sicher nicht

Okay, mehr Röhren, mehr Verstärkung, mehr Gegenkopplung...

Blöderweise klingt für mich die Welter auch noch gut. War auch nicht abwertend zu verstehen. Ich dachte vor der Messung, die Welter sei messtechnisch toll.

Ich habe mich ganz bewusst für die Röhrentechnik entschieden, mit dem Wissen über die Messwerte und Eigenschaften solcher Geräte (Besonders die Eintakter) aber nicht deswegen. Ich bin also durch meine Messergebnisse nicht geschockt oder überrascht da ich mir vorher keine Illusionen diesbezüglich gemacht habe. Und dennoch höre ich damit ziemlich gerne und oft Musik, was die Messwerte auc h wieder etwas relativiert.

Hast du impedanzlinearisierte Boxen ?

Ja, wir wissen , wie du es meinst und damit auch recht hast, scope
Aber auch eine modifizierte Messung hätte die realitätsferne, da man keine volle Leistung bei ab z.B: 2kHz mehr braucht und die Boxen dieses auch nicht vertragen würden.
Hohe Frequenzen können die Verstärker auch eher als niedrige. Einfach so stehen lassen..

Trotzdem danke fürs zeigen.

Wir funken anscheinend nicht auf der selben Frequenz.   Ich habe weder eine "modifizierte Messung" , noch die volle Leistung im Kopf, und  deswegen nicht danach gefragt.
Ich wollte lediglich wissen, ob RetroFelix impedanzlinearisierte Lautsprecher an diesem Verstärker betreibt, da dessen Ausgangsimpedanz durchaus irgendwo zwischen 1 und 4 Ohm liegen "könnte".

Es wäre dann sowas wie..... "ratsam"

PS: K3>K2.

Er betreibt keine impedanzlinearisierten Lautsprecher.

Hattest du nicht die die LS-Nachbildung mit C und L irgendwie an an den Widerstand verschaltet? Damit wird man nur eine Box nachbilden, andere können genau anders sein...

Du (scope) misst bei geringer Leistung von 1 W und bei höherer Leistung?, Ist das in der Nähe der Sinusleistung?
Mir fällt jetzt gerade auf, das ich da nie genau drauf geachtet habe. Ist eben halt anspruchsvolle Unterhaltung deine Beiträge zu lesen. Was keinerlei Abwertung beinhalten soll. Mach weiter so!

Die Röhre wird sich ganz anders verhalten, wenn mal 1 oder 10 Ohm (über die Frequenz verteilt) anliegen im realen Leben mit LS.

Bei niedrigen Frequenzen kommt der Einfluss des Netzteils hinzu, da eben die Gegenkopplung fehlt (Hatte ich vergessen zu schreiben).

Ich finde es sehr interresant, da ich auch mal mit Röhren spielen möchte...wenn Zeit.

Zitat: schrieb:Damit wird man nur eine Box nachbilden, andere können genau anders sein...

Das ist genau der Plan, den man damit verfolgt. So eine Impedanz hat in der Regel zwei definierte Senken. Eine im unteren, und eine weitere im oberen Frequenzbereich.

Es ist nicht Sinn der Sache, damit möglichst viele virtuelle Zustände abzudecken, sondern genau diesen einen, den man kennt. Damit lässt sich dann bereits feststellen, wie es um die Ausgangsimpedanz des getesteten Verstärkers bestellt ist. 

Das ist eine bewährte Prüfmethode, die den Zustand anschaulich darstellt.

Zitat: schrieb:Du (scope) misst bei geringer Leistung von 1 W und bei höherer Leistung?

...wird sich das nicht erwähnenswert ändern. Zum "Guten" ohnehin nicht.

Zitat: schrieb:Ist eben halt anspruchsvolle Unterhaltung deine Beiträge zu lesen. Was keinerlei Abwertung beinhalten soll. Mach weiter so!

Lesen alleine reicht nicht. Verstehen und Nachfragen. Gerne auch Anregungen und begründete Kritik.

Zitat: schrieb:Die Röhre wird sich ganz anders verhalten, wenn mal 1 oder 10 Ohm (über die Frequenz verteilt) anliegen im realen Leben mit LS.

Natürlich wird sie das, das ist es ja gerade. Es geht dabei nicht um die "Röhre" als solche, sondern um die Ausgangsimpedanz des Verstärkers. Die dürfte ziemlich hoch ausfallen, und gerade bei solchen Verstärkern halte ich eine Prüfung an komplexer Last  für sehr aufschlussreich, da hier eine riesige Stellschraube für wirklich vorhandene "Klangunterschiede" zu finden ist.

Das sieht dann z.B. so aus, wobei das alles noch harmlose Fälle sind. Die Ergebnisse mancher Röhrenverstärker  werden von der Stereophile gar nicht erst veröffentlicht. Es wird dann nur ein "listening report" geschrieben.

?https://www.stereophile.com/images/718BP21fig01.jpg

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Zitat: schrieb:"irgendeine Reise durch?

...den menschlichen Körper...vom 12.06. 2017  

nein, es war ein System One.

Retro....
Wenn dich die Ausgangsimpedanz interessiert (mich interessiert sie), kannst du mit dem Teil gerne mal....aufschlagen.

Ich frage selten bei dir nach, da das meiste für mich sehr verständlich.

Unterhaltung ist dann das falsche Wort, Zeitvertreib mit Nachdenken und noch was lernen oder Horizont erweitern. Auch gerne mitdiskutieren...

Manche Vorstellungsfreds sind aber eher Unterhaltung für mich..."irgendeine Reise durch??" Habe den Titel nicht im Kopf.


Das gegenseitige Ergänzen unsere Beiträge ist dabei, so mein Gefühl, keine Unterstellung, dass der andere es nicht weiß, sondern eher, dass die Mitleser das erfahren. Diese sind teilweise Laien.

doppelt.

Irgendwie habe ich noch was dazwischen geschrieben und du deinen Beitrag 2mal...

OK ich warte....der ändert sich ja noch..

(15.04.2020, 07:07)scope schrieb: [ -> ]Hast du impedanzlinearisierte Boxen ?

Ja ich habe mir die ALR Nr. 4 damals schon unter anderem mit Blick auf Röhrenfreundlichkeit angeschafft.

(15.04.2020, 09:23)scope schrieb: [ -> ]Retro....
Wenn dich die Ausgangsimpedanz interessiert (mich interessiert sie), kannst du mit dem Teil gerne mal....aufschlagen.

Ja das würde mich genauso interessieren wie THD&N vs Leistung

(15.04.2020, 08:57)lyticale schrieb: [ -> ]Er betreibt keine impedanzlinearisierten Lautsprecher.

Wie genau kommst du da drauf?

retro
...wenn du mal Lust und Zeit hast, können wir den diesbez. durchklingeln.

Klingt gut, alles weitere dann per PM würde ich sagen.

Stellt bitte Eure Messungen vor. Würde mich interessieren. Auch, wie der Ausgangswiderstand gemessen wurde. Danke.

Das kann man zu Fuß für eine oder mehrere Frequenzen ausmessen und berechnen, oder man verwendet ein Macro, das in der AP library heruntergeladen werden kann:

In diesem Fall für´s APx. Ähnliches gibt es aber auch für das S2 bereits vorgefertigt.
https://www.ap.com/technical-library/mea...th-apx500/

Der Sweep an einer (bekannten) komplexen Last mit ordentlichen Senken, gibt aber auch ohne Zahlenwert einen brauchbaren Überblick auf das Wesentliche.

In diesem Video wird die grundsätzliche Vorgehensweise gut beschrieben. Im geschilderten Fall ist die Ausgangsimpedanz mit 600R allerdings weitaus höher als die, die man an einem NF-Leistungsverstärker vorfindet.
Das bedeutet, dass  die zu messenden Spannungsdifferenzen  mitunter sehr klein ausfallen, und man mindestens zwei Nachkommastellen berücksichtigen muss. Entsprechend sorgfältig sollte demnach gemessen werden.

https://www.google.com/search?client=fir...W9k5agBg26

Retro:
An den Diagrammen steht "THD" , also via FFT für jede  Einzelmessung des sweep ermittelt und in einem Plot dargestellt . Ist das wirklich so, oder handelt es sich vielmehr um THD&N, wie ich vermute?

(15.04.2020, 13:35)scope schrieb: [ -> ]Retro:
An den Diagrammen steht "THD" , also via FFT für jede  Einzelmessung des sweep ermittelt und in einem Plot dargestellt . Ist das wirklich so, oder handelt es sich vielmehr um THD&N, wie ich vermute?

Hi scope,

ich habe zwar THD&N geschrieben, weil man das ja eigentlich immer angibt, die Messung ist allerdings nur THD so wie es in den Diagrammen steht, da STEPS lediglich THD misst. Die Messungen werden während der Frequenzgangmessung automatisch "im Hintergrund" erstellt und können dann in einem extra Fenster dargestellt werden. Danke für die Nachfrage, das hätte ich sonst glatt übersehen. ARTA hingegen kann auch THD&N, wie in den FFTs zu sehen aber dafür keine SWEEPS.
Da müsste ich jetzt den Audiotester kalibrieren und damit einen SWEEP für THD&N machen So ein echter Analyzer ist schon was feines, da muss man nicht ständig mit den ganzen Softwarelösungen rummurksen, die gefühlt alles nur zur Hälfte können.

Gestern nachmittag haben wir die beiden Monoblöcke nochmal durchgemessen.
Die 211 Triode ist mit ca. 20 cm Länge schon recht imposant anzuschauen, und leuchtet schön hell. Die Farbgebung der Monos ist Geschmacksache. Ich find´s nicht schlecht....mal was Anderes.

Ein großer Nachteil ist (auf Dauer) die Heizleistung, und der damit in Verbindung stehende Stromverbrauch. Egal wie lauf man Musik hört, kommt man permanent auf 300 Watt. Damit kann man ein komplettes Haus beleuchten, wenn man nicht gerade die ältesten Leuchtmittel verwendet.

Für eine zusätzliche Hörsession  an meinen (nicht impedanzlinearisierten) Lautsprechern reichte die Zeit nicht aus. Vielleicht holen wir das irgendwann nochmal nach.



Die imposante 211 kostet in dieser Ausführung rund 100€







Die Messung der Ausgangsimpedanz wurde (leider) nicht durchgeführt, da  in der automatisierten Methode der Verstärker auch unbelastet betrieben wird. Das war Retrofelix zu gefährlich.
Ich bin zwar der Meinung, dass man das bei kleiner Leistung durchaus mal machen kann, ohne gleich den Übertrager zu zerstören, aber ich akzeptiere das.
Anhand des Verhaltens an der "komplexen Last" weiter unten, kann man aber bereits erkennen, dass die Ausgangsimpedanz ziemlich hoch, um 1 bis 1,5 ohm liegen dürfte.




Selbst in 30 cm Entfernung fühlt man die Hitze deutlich.



Zwar kann man solche Verstärker auch an ganz normalen Lautsprechern betreiben, es ist dann aber mit "klanglichen Verfärbungen" verbunden, die an jedem Lautsprecher anders ausfallen.
Das dürfte man besonders dann merken, wenn man auf einen Transistorverstärker direkt umschalten könnte.

Den Impedanzverlauf der verwendeten Last reiche ich später nach.

Edit:




An der vier ohm Anzapfung waren an vier ohm Last (1KHz) etwa 11 W vor Erreichen der 1% Marke zu erzielen.



THD (sowie auch THD&N) liegen bei 1W, 4 ohm um 0,28% , was ich als "noch unbedenklich" betrachte. Da liegt der Grund für einen Röhrenklang sicher nicht. 

Es war gestern wirklich aufschlussreich, die beiden Trümmer mal an einem richtigen Messplatz zu haben und durchzukurbeln. Bei den IMD Messungen musste ich schon ein wenig schlucken, alles in allem war es jedoch ein sehr netter Abend.

Die IMD Messungen waren "fehlerhaft"...Da habe ich gepennt und zu viel gequatscht. Am Messplatz darf man nicht so viel Quatschen. Das lenkt ab.
Können wir ja irgendwann nachholen.