Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Moin Leute,
da es sich bei dem Folgenden um eine Problembeseitigung handelt, stelle ich das mal hier rein, obwohl es auch in DIY passen könnte...

Mit der TEAC A 3300 S habe ich ein Problem:
Das feine Gerät hat einen SCHUKO-Anschluss! Bedeutet, dass die ERDE des Stromanbieters mit dem Geraffel verbunden ist und gleichzeitig ein Erdpotential von der SAT - und UKW-Buchse anliegt.
Dies führt zwangsläufig zu Brummen über die NF-Leitungen, da immer Ausgleichsströme fliessen.
Darüber kann man jetzt lange debattieren - und jeder hat ne andere Mainung bzw. Erfahrungen dazu...
Fakt ist: Es gibt immer Potentialunterschiede, egal, wie gut man z.B. die Antenne oder das ankommende Kabelfernsehen mit der Zählerschrank-Erde verbindet.
Hinzu kommt, dass im Haus befindliche Elektrogeräte zusätzlich abhängig von deren Stromverbrauch (und angeschlossener Phase, L1, L2 oder L3) wieder eine Null-Drift erzeugen, egal, wie gut am Zählerplatz die Erdung ist !

Fazit: Es gehört für einen maximalen Brummspannungsabstand kein Schutzleiter an ein Audio- oder Videogerät !

Um dem erhobenen Zeigefinger vorzubeugen: Mein Umbau auf Nicht-Schutzleiteranschluss verstösst gegen geltende Vorschriften und wird ausdrücklich NICHT zum Nachbau empfohlen !!!

Nach einem solchen Umbau wäre eine Isolationsprüfung Vorschrift !!

Da ich die TEAC aber nicht mehr abgeben werde, und mein Geraffel-Zimmer einen Fehlerstromschutzschalter hat, besteht keine Gefahr für mein oder eines Besuchers Leben
So, das wäre geklärt

Also, wie auf dem Foto dann zu erkennen, habe ich ein 2-adriges Kabel eingebaut, indem ich die original - Buchse dahingehend bearbeitet habe, dass ein neues Stromkabel mitsamt der angegossenen Zugentlastung in die Buchse eingeklebt werden kann. (2 - K - Harz)
In der Zwischenzeit der Aushärtung habe ich nebenbei etwas das Blechkleid bearbeitet:
Es waren da Spuren von Farbe - ? drauf, die nicht durch Reinigung abgingen
Also nahm ich kurzerhand Bremsenreiniger zur Entfettung und dann schwarz - matt Lackspray - ich glaube, das Ergebnis kann sich sehen lassen

Fertig

Fehlt jetzt nur noch das zweite seitliche Brett - das hatte BULLSHIT vergessen mitzubringen

Ihr macht immer Sachen!

Vorweg - ich hab verstanden, daß du dir Gedanken gemacht hast und nicht vorsätzlich lebensgefährliche Apparaturen verbreitest.

Aber das hier

(09.09.2012, 11:37)Lippi schrieb: [ -> ]Fazit: Es gehört für einen maximalen Brummspannungsabstand kein Schutzleiter an ein Audio- oder Videogerät !

ist Unsinn, und wieder mal gefährlich, wenn man es auch noch auf diese Weise als Merksatz formuliert.

Ich habe überall Erdungen an den Geräten, die eine vorsehen - und das sind ne ganze Menge. Die sind auch alle verbunden, eine Antenne gibt es auch noch - und trotzdem brummt hier nix.
Wenn bei dir die Potentialunterschiede zu Brumm führen, zeigt das nur, daß dein Erdungskonzept nicht funktioniert und irgendwo einen Fehler aufweist.

Anstelle dann ein Gerät zu enterden (das mit 100%iger Sicherheit keine versehentliche Fehlkonstruktion ist), solltest du lieber den Fehler suchen und uns davon so ausführlich berichten.

Genaugenommen ist das Gegenteil richtig:
Bei vernünftigem Erdungskonzept machen nur schlecht konstruierte Geräte mit zweipoligem Consumeranschluß manchmal Probleme.

Du hast recht - alles richtig erden ist die beste Lösung.
Nur klappt das nie hundertprozentig, wenn Du mehr als ein Potential anbringst - auch wenn kein Brummen zu hören ist.

Ganz richtig wäre es unter anderem, mit einem Trenntrafo alle Geräte betreiben und nur EINE Erde in den Raum bringen und dort an alle Geräte verteilen. Dies ist mir aber zu viel Aufwand.

Auch möglich - und zulässig - ist es den Nulleiter im Zählerschrank NICHT zum Schutzleiter zu machen, sondern eine eigene vernünftige Erde zu verwenden. Dazu funktioniert z.B. ein Fundamenterder - sofern man einen hat :-)

Für die UKW-Antenne gibt es auch Potentialtrenner, die funktionieren aber leider nicht für das Sat-Signal, da dort die Steuerspannung für den Multischalter bzw. LNC übertragen werden muss.

Studiotechnik z.B. hat auch wegen dem Brumm-Problem symmetrische Leitungen

Oder für moderne Technik ist natürlich die LWL - Technik das Nonplusultra - da brummt auch nix.

(09.09.2012, 13:40)spocintosh schrieb: [ -> ]...Genaugenommen ist das Gegenteil richtig:
Bei vernünftigem Erdungskonzept machen nur schlecht konstruierte Geräte mit zweipoligem Consumeranschluß manchmal Probleme.

Das ist unlogisch. Dein gepriesenes "vernünftiges Erdungskonzept" erdet jedes Gerät genau einmal an einer zentralen Erde ! Der Schuko-Anschluss würde dieses Konzept unmöglich machen.

Gut, die Diskussion würde jetzt zu weit führen. Darum schrieb ich ja, es soll keiner nachmachen. Die Kiste werde ich auch - zumindest so - nie verkaufen und bei mir brummts nun nicht mehr

(09.09.2012, 14:04)Lippi schrieb: [ -> ]Das ist unlogisch. Dein gepriesenes "vernünftiges Erdungskonzept" erdet jedes Gerät genau einmal an einer zentralen Erde ! Der Schuko-Anschluss würde dieses Konzept unmöglich machen.

Nee, es gibt - zumindest in der Studiotechnik, in der ich ja bekanntermaßen zuhause bin - das prinzip der Sternerdung und das der Ringerdung.
Beiden gemein ist natürlich die Notwendigkeit, an sich (mindestens) einen wirklich gut funktionierenden Erdpunkt zu haben.
Der läuft typischerweise an der Erdungsleiste des Mischpults auf und zwar in der Form einer Kupferschiene von Bahngleisausmaßen.
Dann sind alle Geräte (und über das Rack auch alle Gehäuse) von dort aus schutzgeerdet.
Die Schleifenbildung wird vermieden, indem bei den symmetrischen Verbindungen an den Endgeräten die Schirmung weggelassen wird.

Symmetrische Verbindungen verhindern übrigens nicht in erster Linie Brummschleifen, sondern vor allem Brummeinstreuungen.
Die erhöhte Unanfälligkeit gegen Brummschleifen kommt von der galvanischen Trennung durch die Trafosymmetrierung, die heutzutage aber immer seltener wird. Sie wird inzwischen meist durch elektronische Symmetrierung ersetzt und bietet dann, je nach Ausführung, diese Trennung häufig gar nicht mehr.

Die Abtrennung der Kabelmassen am vom Sternpunkt (Verstärker) entfernten Gerät ist übrigens auch bei unsymmetrischer Verkabelung oft das Mittel der Wahl, um Brummschleifen zu eliminieren - und dabei sicherheitstechnisch im Gegensatz zur Trennung des Schutzleiters völlig unbedenklich.

Spoc, Du hast damit schon recht.
Die Schleifenbildung tritt ja genau dann ein, wenn man eine "fremde" Erde reinbringt.
Dieses lässt sich eben so einfach nicht umgehen, wenn man entweder Kabelfernsehen hat, oder - wie ich - einen Spiegel, der in einem Kubikmeter Beton steckt, was beides ein anderes Null anbringt.
Ich habe z.B. im Geraffelzimmer so ca. 1 Volt zwischen Schutzleiter und dem Spiegel - das aber sehr niederohmig.
Ich habe es mit einem 16qmm Kupferkabel versucht, selbst das ist nicht so niederohmig, dass ich richtige "0 Volt" erreiche. Die Verbindung vom Spiegelmast ins Haus zum Zählerplatz rein hätte auch noch den Nachteil, dass ich bei einem eventuellen Blitzschlag diesem die Richtung ins Haus "zeige"

Mir ist klar, dass das alles nicht richtig sauber ist, aber, wie schon geschrieben, das ganze Problem wirklich richtig zu lösen, ist nicht so einfach gemacht mit nem Erddraht zwischen den Geräten bzw. zu einem Punkt.

Übrigens, die symmetrischen Leitungen, die ich ansprach, haben auch ohne Trafo das Brummproblem zumindest deutlich weniger, da auf beiden "Strippen" bei Ausgleichsströmen phasengleich die gleiche Brummspannung entsteht und damit im Idealfall unwirksam ist.

Nachtrag: Du hast ebenso recht mit der Bemerkung zur Abtrennung der Masse auf einer Seite der Kabel, dies ist aber eben auch nur eine Notlösung! - Ja, klar, trotzdem "sicher".
Zum Thema Sicherheit könnte man jetzt lange noch debattieren. Ich habe z. B. neulich einen Fall dazu erlebt:
Eine neue Heissklebepistole im örtlichen Baumarkt erworben. Die hat nur ne 2-polige Strippe, ist EU zugelassen mit Prüfzeichen und damit "SICHER"....
Auf der Arbeit, wo auch alle 19Zoll-Racks geerdet sind wollte ich damit eine Kabeldurchführung befestigen....
Ich komme mit der Metallspitze - die man ja auch berühren kann - an den Schrank - es gab einen Hieb, die Spitze war schwarz und die 16 A - Sicherung gekommen !!
Eins steht fest: Vorschriften hin und her, aber der TEAC-Trafo hält 1000 Volt (bei der Isolationsprüfung!) aus, habe ich heute nachmittag geprüft - mehr Volts habe ich leider nicht

Fazit: Mein Umbau ist deutlich weniger gefährlich, als so nen Sch... Obi-Ding, was durchaus auch kleine Kinder zum Basteln nehmen könnten - und in sehr vielen Wohnzimmern gibts nicht unbedingt einen FI - Schalter .....

Nachtrag Spoc:
Können wir uns dahingehend einigen, dass das Problem im Ganzen zu komplex ist, um es hier bis in jedes Detail zu erörten.
Wenn wir uns mal treffen, würde ich mich gern mit Dir tiefgründiger über Studio-Angelegenheiten unterhalten. Das interessiert mich wirklich, da mal einen Profi zu treffen. Ich kenne Studios eher weniger, mehr (25 Jahre alte) Rundfunk- und Fernsehsendetechnik

Ja, deswegen meinte ich ja eingangs, ich hätte verstanden, daß du dir Gedanken machst.
Das war so gemeint, daß mir schon klar ist, daß DU weißt, was du tust.
Nur, wie es immer so ist, es gibt immer welche, die sowas einfach mal nachmachen, dabei aber eben nicht vollständig verstehen, was sie da tun.

ICH kann auch mal schnell 'nen Stecker mit Gaffa isolieren, um einen Hinweis darauf zu erhalten, wo das Problem liegen könnte.
Die meisten aber eben nicht - die lassen es dann so, weil sie tatsächlich meinen, so das Problem gelöst zu haben ("wird schon gut gehen...").
Schutzerde ist aber NIE das eigentliche Problem, sie zeigt nur zuweilen auf unangenehme Weise ein Problem auf, das eigentlich woanders liegt.
Und dann wird von vornherein fehlender technischer Sachverstand (sonst würd's ja nicht brummen) mit weiteren Mitteln fehlenden technischen Sachverstandes zu korrigieren versucht.
Und die Stories, daß dabei schon Menschen ihr Leben verloren haben, sind leider nicht ausschließlich erfunden...

Normale Menschen wissen überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Potentialunterschied, Schutzerde und Brumm herzustellen.
Die merken sich nur Abklemmen macht Brumm weg - und das ist nicht nur falsch, sondern lebensgefährlich und im Ernstfall sowohl straf- als auch versicherungsrechtlich relevant.

So be careful - das hatte ich eigentlich nur gemeint. Ich würde sowas deshalb nicht öffentlich posten, sondern allenfalls mal 'nem Kumpel erzählen.

ansonsten: Profi hin oder her...wenn du aus der Rundfunktechnik kommst, wird dein Wissen meinem um Lichtjahre voraus sein...Pflichtenhefte gibt's bei uns nicht.
Ich werd dir bestimmt nix Neues erzählen können - du mir jedoch ganz sicher !

Zitat:Um dem erhobenen Zeigefinger vorzubeugen

Moin,

tja, nun kommt er doch noch, der Oberlehrer
Also, zunächst mal hat der Hersteller eines Gerätes sich relativ genau überlegt, ob er das Ding als Schutzklasse 1 (mit Schutzerdung, also 3-polig) oder als Schutzklasse 2 (ohne Schutzerdung) auf den Markt wirft.
Du hast das ganze übrigens sehr galant gelöst, weil.... die Teac 3300 hat doch original diesen dämlichen 2-poligen Netzstecker wie z.B der Accuphase T-101, der heute nur noch sehr schwierig zu beschaffen ist...im Originalzustand ist diese Maschine (ich habe leider nur Unterlagen zur A-3300 und zur A-3300SX hier, jedoch keine zur A-3300S...) also zunächst mal nicht geerdet.
Wahrscheinlich hat irgendjemand in Ermangelung des Original-Netzkabels also dort mal eine Kaltgerätebuchse eingebaut und "nebenbei" die Maschine geerdet (was genaugenommen auch unabdingbar ist, ansonsten hätte er eine 2-polige Kaltgerätebuchse ohne Erdanschluss einbauen müssen!). Dein Abklemmen der Erdung ist von daher zunächst mal nicht so problematisch, da das Gerät im Originalzustand ein Schutzklasse-2-Gerät ist.
Grundsätzlich halte ich das Abklemmen von Erdungen bei SK-1-Geräten für - mal vorsichtig ausgedrückt - problematisch. Ich verstehe Deinen Einwand mit dem Potentialunterschied durchaus, aber wie Spoc schon richtig geschrieben hat geht es (auch hier wieder) um die Gerätesicherheit! Es gibt also Möglichkeiten, Brummschleifen die z.B. durch Antennenanlagen zwangsläufig entstehen, erheblich eleganter und "normenkonformer" zu umgehen, z.B. durch symmetrischen Anschluss oder ein NF-Kabel welches nur einseitig an Masse gelegt ist.
Trotzdem denke ich Du hast hier - unter Berücksichtigung des obengenannten - eine pragmatische Lösung gefunden. Sehr löblich der Hinweis, dass dies nicht nachzuahmen ist... DANKE!!!

Zitat:den Nulleiter im Zählerschrank NICHT zum Schutzleiter zu machen

Das wäre aber m.E. die sogenannte "klassische Nullung", etwa Stand der späten 60er Jahre... das jeweilige Erdkonzept hängt aber sehr stark von dem ab, was der Provider vor Ort anbietet, Stichwort TN-C Netz, oder TN-C-S Netz...


gruß, audiomatic