Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Mein oller Philips PM6507 funktioniert auch noch nicht wieder richtig. Das Problem der Chinatester sind die kleinen AP, bei denen gemessen wird. Ein Labornetzteil reicht aber zusammen mit nem Arbeitswiderstand und nem Basisspannungsteiler aus Poti oder ER zum Testen. Zur Not kann man auch die Ansteuerung vom Treiber abklemmen und mit ner Spannungsquelle die Basis ansteuern usw. usf.

Wenn die Endstufentransistoren gegen andere, oder eben 2n3055 2955 aus neuer Produktion ausgewechselt werden, ist die "Gefahr" gegeben, dass zu wenig, gar keiner (unwahrscheinlich), oder zuviel Ruhestrom durch diese Transistoren fliesst.

Hast du mal vergleichsweise die Werte über den beiden 0R22 rechts zu links verglichen?

Jetzt nicht flunkern

Nix wie weg mit dem Eimer. Aber interessant wäre das Messergebnis dennoch... Ist eine interessante Art den Ruhestrom einzustellen. Jedenfalls sehr weglaufsicher, falls er denn zu Beginn passt. Die Schaltung ist eigentlich nett, hätte mir aber einen Trimmer parallel zum Widerstand gewünscht. Das Teil mit genug passiver Kühlung und stabileren Ausgangstransistoren: Warum nicht?

Werde morgen nochmal aufschrauben und die Werte messen. Interessiert mich selber. Aber zum Testen musste der Deckel drauf.(Kühlkörper.)

Sicher kann es zu Kanalabweichungen kommen, wenn 2955/3055 in einem Kanal und 15003/04 im anderen verbaut sind. Ideal wäre ohne Frage ein Entweder/Oder, nur welcher Auftraggeber will dies schon bezahlen ?

Trotzdem werden die Abweichungen nicht höher sein, als die +/- 2,5dB, die allein das Poti schon mitbringt.

Markus, hast Du prima wieder hinbekommen. Die Ruheströme und den Offset würde ich noch kontrollieren, und möglicherweise durch Anpassung des Widerstandes korrigieren.

---

Achja: Meiner hatte damals festgegammelte Lüfter - laufen die?

---

Achja: Meiner hatte damals festgegammelte Lüfter - laufen die?

Zitat:Aber zum Testen musste der Deckel drauf.(Kühlkörper.)

Neee...Nicht für die ersten 2 Minuten....Es geht ja nicht um Absolutwerte in betriebswarmem Zustand, sondern nur um den groben Vergleich L zu R.

10% kann man vernachlässigen....20% wenn man es nicht so genau nimmt....Es könnte aber durchaus einiges mehr sein.

---

Zitat:.....als die +/- 2,5dB, die allein das Poti schon mitbringt.

Welches Poti?    dB ??

Nicht dass ich falsch veratanden werde. (war das möglich?) Es geht um unterschiedlichen Strom (Bias) durch die Endstufe. Je nach Baureihe, Hersteller, Baujahr verhalten sich die Transistoren völlig unterschiedlich, und da es hier keinen Bias Regler gibt, kann das zum Problem werden.  Es muss nicht zum Problem werden, aber ES KANN.....Es sollte geprüft werden.

HVF

Zitat:Nix wie weg mit dem Eimer

Nu mach doc h die endgeilen Sachen nicht immer so schlecht..... Das ist ja schon.........bashing......

Ich habe so einen in den Fingern gehabt. Und Du weißt doch: Den QED a240 mag ich ja... Mich hat an dem Teil die extrem mangelhafte Zuverlässigkeit gestört. Das ist sowas wie ein Renault... Überlebt die Garantie, Aber nur knapp. Selten benutzt in staubfreier Umgebung kann das einige Zeit funktionieren - so ein Drecks-QED geht ohne Kurzschluss eigentlich nie kaputt.

Moin,
Herr, schuetze uns vor Schnee und Wind und vor Verstaerkern, die aus England sind.


duckundwech

73
Peter

so seltsame Konzepte, bei denen man nie so richtig weiss, welches Problem damit geloest werden soll. Hatte vor einiger Zeit mal mit A1/David zu tun...

Es gibt soviel gehyptes Dreckszeug. Manche habe ich selbst gehabt. Angehört, abgehakt, vertickt. Den A1 lasse ich durchgehen - der funktioniert deutlich länger. Aber der A100 ist eine Missgeburt. Trotzdem schön, dass der Fehler behoben werden konnte.

(16.07.2020, 19:26)Silomin schrieb: [ -> ]Trotzdem werden die Abweichungen nicht höher sein, als die +/- 2,5dB, die allein das Poti schon mitbringt.

Moin,
das Ding ist ja irgendwie gegengekoppelt. Und solange sich ein plausibler Ruhestrom einstelllt und die Treiberstufe den Basisstrom fuer die Vollaussteuerung aufbringen kann, sind die Endtransistoren fast egal. Die Verstaerkung der Endverstaerker wird davon nicht beruehrt, dafuer sorgt eben die Gegenkopplung.

73
Peter

(16.07.2020, 20:05)hf500 schrieb: [ -> ]das Ding ist ja irgendwie gegengekoppelt.

Gute Anmerkung, ein Dingens isses bestimmt. Wie wärs mit C11/12?

Bietet jemand mehr? Die RC-Kombinationen um R17 in der Mitte vielleicht?

Hier nochmal der Plan:

Für mich ist R25/R23 bzw. R24/R22 die Gegenkopplung. R17 könnte die spektrale Verteilung des Klirrs beeinflussen. C10 braucht es, dass DC mäßig nix Böses passiert...

(16.07.2020, 21:16)HVfanatic schrieb: [ -> ]Für mich ist R25/R23 bzw. R24/R22 die Gegenkopplung.

Im Prinzip ja, frequenzmäßig ist R25 durch C16 bei hohen Frequenzen gebrückt und R23 schon bei niedrigen Frequenzen aktiv.

Zitat:R17 könnte die spektrale Verteilung des Klirrs beeinflussen.

kA, Klirranalyse aus dem Hut ist nicht ganz trivial.

Zitat:C10 braucht es, dass DC mäßig nix Böses passiert...

Hm, bringen 10uF den R17 nicht erst bei hohen Frequenzen ins Spiel?

Autsch... 22 Ohm sind sehr wenig. Sollten das vlt. 22k sein? Dann würde ich das besser verstehen... Da war die Tastatur bei mir wieder schneller als der klare Gedanke.

Die Schaltung ist eh komisch: Diffamp, 2 Emitterfolger hintereinander, Transimpedanz Ausgangsstufe. Noch dazu, daß beide Hälften mit kleinen Hilfen (Stromquelle am Endtopf) alleine arbeiten könnten. Komisch sowas. Warum baut man das so? Hat das nicht relativ wenig Dämpfungsfaktor?

Von dem letzten kA der Widerstandnd sollte passen. Vermutlich  wirkt die Kombi bei höheren Pegeln zwischen den Halbwellen und erst bei höheren Frequenzen.

Aber was soll das Teil tun?

Vermutlich verschiebt der R17 bei höheren Frequenzen die Basispotentiale an Tr2/4 und reduziert die Verstärkung der Diffenrenzverstärkerstufen.

(16.07.2020, 21:54)HVfanatic schrieb: [ -> ]Die Schaltung ist eh komisch: Diffamp, 2 Emitterfolger hintereinander, Transimpedanz Ausgangsstufe. Noch dazu, daß beide Hälften mit kleinen Hilfen (Stromquelle am Endtopf) alleine arbeiten könnten. Komisch sowas. Warum baut man das so? Hat das nicht relativ wenig Dämpfungsfaktor?

Tr7 ist ein Emitterfolger zur Entkopplung der spannungsverstärkenden Eingangsstufe von der Stromverstärkung, Tr8 als pnp mMn eher ein stark gegengekoppelter Verstärker der mit Tr10 als Darlingtonschaltung arbeitet.

Aber alles wie gesagt mit begrenztem Wissen von NF-Schaltungen.
Die Schaltung ist in einigen Details clever und minimalistisch, aber eben auch wegen der fehlenden Einstellmöglichkeiten der Symmetrie und des Ruhestroms grenzwertig. Gibt es denn in Diskussionsforen oder anderswo keine Funktionsbeschreibung?

Zitat:This is a curious design, in my experience at least. It is a symmetrical design, using what appears to be two identical amplifiers - indeed there are separate feedback paths for each. You could replace one half of the amplifier with a suitable current source and it would work happily...

At a glance, it might not look like a promising circuit, but the more you study it, the more elegant it seems. It's easy to be "put off" because it appears to be somewhat different to standard "textbook" layouts, but your patience will be rewarded!

Each half is very simple - essentially a long-tailed pair feeding the output device which is connected in a common-emitter configuration. The two intermediate transistors (TR7/8 and TR5/6) are simply emitter-followers, providing current gain...

The long tailed pairs are not fed from a current source, but the tail resistor is fed from a zener-regulated rail which prevents power supply noise reaching the LTPs. Each of the LTPs is unbalanced, meaning that the collector currents in each half of each pair are unequal. Maintaining equal collector currents with a current mirror or similar will provide the cancellation of second-harmonic distortion that is possible with a long-tail pair, but it's an option frequently eschewed by designers - mostly on cost grounds, but also perhaps because mild 2nd order distortion can sound "nice" subjectively.

As already mentioned, the next two transistors are emitter-followers and provide no voltage gain. Interestingly, each of these are only subjected to 25 volts worst-case, meaning that almost any transistor will do the job. And the various resistors (e.g., R16, R20) should protect the transistors in the event of problems with the output devices.

The output devices provide the second stage of voltage amplification. As they work in common emitter mode, the output is able to get relatively close to the supply rails(i.e. good "voltage efficiency"). Negative feedback is taken from the collector of each output transistor, and the loudspeaker output is taken from the junction of R30/31 (the two 0.22Ω resistors that are actually 0.47Ω in later and earlier models). The output impedance is set by the parallel impedance of these two resistors, giving stability and a defined damping factor.

What sets the quiescent current? You need to look to R30/31 for the answer. There is a small voltage across these resistors, and assuming that R30/R31 are accurate in value, you can determine that the standing current is 700mA approximately.

These small voltages are in fact DC offsets within each of the amplifier halves. Normally, one would "design out" DC offsets, but in this amplifier they are deliberately introduced by the 3M7 resistors (R6/11). Note that the exact values of these resistors might vary - and if your example uses 0.47Ω output resistors, expect to find something like 1M8.

The output devices are standard 2N3055/MJ2955 pairs - I'm told that no special selection or matching was required, and that Musical Fidelity relabeled them in an attempt to make the amplifier appear more "mysterious"; perhaps to ensure that their service department had to repair them (or sell transistors to the service trade). They were re-labeled "A1N" and "A1P" respectively, and a 4-digit date code was added - this confuses people because they assume it is part of the type number. Referring to my examples, my date codes are "9042" and "9034" - that means week number 42 and 34 of 1990. This form of date-coding is pretty-much industry-standard.

When replacing them, it's worth upgrading to the Motorola (On-Semi) MJ15003 and MJ15004 pair - these are more highly rated than the originals, and they should be much more reliable in the long term.

A quick note about the power supply arrangements. R13/14 drop the unregulated rails down to the Zener-regulated ±12V rails. These are separate for each channel, but the line preamp is based around a quad op-amp which is powered from these rails on the right power-amp. Hence, the left channel has higher values for R13/14 because of the reduced current demand. This also explains why the right channel disappears first at power-off...

A note about class A operation

The claim of class A operation has always been a controversial matter. It's worth pointing out that Musical Fidelity say that the amplifier is "strongly biased into class A", so apart from the lettering on the front panel (!), they have never claimed that the amplifier is a pure class A design as far as I can establish.

Many commentators, myself included, have analysed this amplifier on the assumption that it behaves exactly like a standard class AB design. In which case, one simply takes the standing current and doubles it to arrive at the peak current available in class A mode. This is then divided by root-2 to find the RMS current, then squared and multiplied by the load impedance to give the maximum continuous sine-wave power. The standing current in my example is 700mA which gives almost exactly 8 watts of class A operation into 8Ω - above this power, or at lower load impedances, the amplifier should revert to class AB. And allow me to quote from a Hi-Fi News review by Dave Berriman, published in the January 1994 issue. This review was admittedly of a mark 3 model (see below), but it's useful information anyway:

Habe nur das gefunden.

Danke, das bestätigt u.a. die Aufgaben der Z-Dioden, 700mA Ruhestrom, T8 als Emitterfolger und die Bauelementeabhängigkeit von R6/11 sowie dass die Gegenkoppelei von den Kollektoren der Endtransen kommt.

Hier noch die Messung der Beiden Kanäle.

Repariert:


"Original" wobei da auch schon ein Transistor getauscht wurde.




Und der hier Verbaute Lüfter. Schaut unspäktaulär aus macht aber einen guten Job.

(16.07.2020, 19:39)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:.....als die +/- 2,5dB, die allein das Poti schon mitbringt.

Welches Poti?    dB ??

(16.07.2020, 18:51)scope schrieb: [ -> ]Wenn die Endstufentransistoren gegen andere oder eben 2n3055 2955 aus neuer Produktion ausgewechselt werden, ist die ,,Gefahr" gegeben, dass zu wenig, gar kein (unwahrscheinlich) oder zuviel Ruhestrom durch diese Transistoren fließt.

Eigentlich nicht, wenn Halbleiter aus zuverlässiger Quelle gewählt werden, was Markus ja mit ON-Semis von Kessler getan hatte. Ich habe es daher so verstanden, dass Markus das überprüfen soll, um sicher zu stellen, dass er keine Fakes eingebaut hat, was mich wunderte.

(16.07.2020, 20:05)hf500 schrieb: [ -> ]

(16.07.2020, 19:26)Silomin schrieb: [ -> ]Trotzdem werden die Abweichungen nicht höher sein, als die +/- 2,5dB, die allein das Poti schon mitbringt.

Moin,
das Ding ist ja irgendwie gegengekoppelt. Und solange sich ein plausibler Ruhestrom einstelllt und die Treiberstufe den Basisstrom fuer die Vollaussteuerung aufbringen kann, sind die Endtransistoren fast egal. Die Verstaerkung der Endverstaerker wird davon nicht beruehrt, dafuer sorgt eben die Gegenkopplung.
73
Peter

Unstrittig und darum auch der Hinweis auf das Poti, bzw. auf dessen Toleranz. Ist HFE in einem Kanal unterschiedlich, stellt sich ein unterschiedliches Ansprechverhalten ein. Kam aber nicht weiter in Betracht, da ja beide Transistoren auf MJ umgestellt wurden.

Die Spannungsdifferenz über den beiden Kollektor-Widerständen ist gleich dem Offset. Nur an dieser Stelle würde eine Selektion der Endstufen-Transistoren einen Sinn ergeben, sollte aber eben auch den Schmuh der Vorstufe mit berücksichtigen, um am Ende wirklich auf Null zu kommen.

Wenn ein Differenzverstärker vorhanden ist, wird die Gegenkopplung eigentlich immer auf diesen - bzw. dessen negativen Zweig - wirken.

Die Frage nach C10/R17 hat sich Holger eigentlich schon selbst beantwortet.

C13/C14 werden benötigt, um die Verstärkung von Gleichspannung (besagter Offset) zu verhindern.

Eigentlich sollte die Polarität von C13 umgekehrt und C10 ein Bipolarer sein.

Ist neu hineingekommen. 



RK27112-LOG10K

ALPS - Kompaktes, logerithm. High-End Drehpotentiometer in Printmontage mit angenehmer Dreheigenschaft

Horizontaler Einbau
Widerstand: 10 kOhm
Gehäuse: staubdicht gekapselt
Metallachse (ØxL): 6 x 20 mm mit Einstellschlitz
Inkl. Mutter M8x0,75 und Scheibe
Dämpfung: 80 dB (10 kOhm)
Gleichlauf: 2,0 dB max.
Nennspannung: 30 VAC
Nennleistung: 50 mW
Toleranz: 20 %
Drehwinkel: 300°