Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Dieser C2 kommt aus dem Forum ....Jemand der hier bereits an einem Verstärker Blindtest teilgenommen hat, aber nur selten aktiv im Forum unterwegs ist.
Er bat mich, seinen C2 "mal eben" durchzuklingeln, um Gewissheit zu bekommen, dass damit soweit alles stimmt.  Da ich davon ausgehe, dass ein paar Eigenschaften auch für andere
C2-Besitzer interessant sein könnten, veröffentliche ich die Ergebnisse hier einfach mal.



Diese C2 hat bereits einige Schrammen und Kitschen. Den Zustand würde ich mit ....hmmm......gerade noch einer 3 benoten.




Das Gerät habe ich nicht geöffnet, da es keinen Anlass und auch keinen "Auftrag" dazu gab.


Ein paar Messungen:


Wenn nicht anders vermerkt 500mV rein (AUX) und 1V raus.

FFT links: 1 KHz,  KEINE Verzerrungen , wenig Rauschen.


Nochmal rechts:


Netzstörungen am Ausgang gemessen (1 V , 1KHz):  Perfekt.....Die Ergebnisse nach einem Tuning an diesem Verstärker würde ich gerne vorgeführt bekommen....Also Elkowechsel, schnelle Dioden usw...


Amplitudenfrequenzgang, L&R  , Volumenregler  100%, 1V raus. ca. 200 KHz -3 dB. In Mittelpos etwas weniger.



THD&N 1KHz (22KHz bw) vs. Ausgangsspannung . Maximale Verstärkung 6 fach, Ausgangsimpedanz etwa 430 Ohm. Das auf mehreren Eben arbeitende Spezialpotentiometer ist auf dem rechten Kanal nicht mehr 100% OK. Auf dem letzten cm gibt es Probleme, die man durch mehrmaliges wackeln zwar beheben kann, aber in der Regel steigen die Verzerrungen dort (noch unhörbar) an. Das geschieht aber in einem Bereich, der in der Praxis nicht genutzt wird, da die Endstufe in nahezu  jedem Fall vorher voll (!) ausgesteuert wird. also nicht wirklich dramatisch.
 Bis zur 5 fachen Verstärkung ist alles gut.



THD &N vs Freq. (80 KHz bw)  ohne Auffälligkeiten durchweg 0,0038%

CCIF IMD, perfekt (kaum messbar)


Phono MM :

Verstärkung ca. 35 dB,

Störabstände bezogen auf 5 mV,  Abschluss 600 Ohm, gemessen über Tape rec.
83 dB 91 dBA für beide Kanäle

Eingangskapazität  240 pF , ( 46K)

Entzerrung L & R:



Übersteuerungsreserve MM: über 300 mV



Mein Fazit: Kann man so weiter laufen lassen...Zurzeit kein Handlungsbedarf.

An den Besitzer: mindestens ! eine Flasche halbtrockenen Weissen mitbringen. Muss nichts besonderes sein.

Sieht besser aus als die Antares. Messtechnisch beeindruckend gut.

Ja, würde ich auch sagen: Und eine recht beruhigende Bestätigung dafür, dass so manche Sagenumwobenheit in der Hifi-Welt auch auf handfester Ingenieurleistung basiert.

Danke fürs Zeigen!

Gruß

Thomas

Klanglich hatte ich den nicht so toll in Erinnerung, eher leicht hart metallisch.
Hätte eine deutliche Höhenanhebung erwartet.

(23.07.2020, 13:07)Arkadin schrieb: [ -> ]Klanglich hatte ich den nicht so toll in Erinnerung, eher leicht hart metallisch.
Hätte eine deutliche Höhenanhebung erwartet.

Erneut ein Hinweis darauf dass eben nicht alles Messbar ist.

Klanglich (was immer man darunter versteht) ist dieses Gerät absolut "blameless". Kein Mensch wäre dazu in der Lage, eine C2 von  einer  anderen Vorstufe mit ähnlichen Eigenschaften -nachweislich- ( wichtige Einschränkung!) zu unterscheiden.

X-over erneut auf Irrwegen:

Zitat:Erneut ein Hinweis darauf dass eben nicht alles Messbar ist.

Das stimmt...DEIN SPASS ist z.B. etwas, was nicht messbar wäre. Nur gut, dass "der" mich nicht interessiert.

Es ist kein Hinweis auf das Verhalten des Verstärkers, sondern eine einmalige, subjektive(emotionale) Einschätzung, die m.E. in einer Diskussion um dieses Gerät wenig Aussagekraft hat.  
Es macht ausserdem keinen Sienn, sich mir dir ( X-over) über technisches Gerät zu unterhalten, da es dir ausschliesslich um "deinen Spass" , bzw. deine aktuellen Emotionen geht.

Und da kann selbstverständlich kein anderer mitreden.

(23.07.2020, 13:14)scope schrieb: [ -> ]Klanglich (was immer man darunter versteht) ist dieses Gerät absolut "blameless". Kein Mensch wäre dazu in der Lage, eine C2 von  einer  anderen Vorstufe mit ähnlichen Eigenschaften -nachweislich- ( wichtige Einschränkung!) zu unterscheiden.

Grosse Worte.
Bedeutet das dass die C2 die beste Vorstufe ever darstellt?

So unterscheiden sich dann die Wahrnehmungen. Ich finde sowohl c2 als auch c2a hervorragend. Für mich beides tolle und vodoofreie Geräte. Englische Dreckskisten sind deutlich teurer, und der neuzeitliche deutsche Highendkram ist auch nicht überlegen. Ich habe auch meine Lieblinge, aber inzwischen glaube ich, dass der Klangcharakter meiner Vorstellungskraft entspringt.

Wäre die c2 optisch makellos, würde ich beim Besitzer betteln gehen.

Zitat:Bedeutet das dass die C2 die beste Vorstufe ever darstellt?

Mir ist natürlich klar, dass es absolut keinen Sinn macht, sich mit DIR über irgendetwas zu unterhalten, was mit Hifi , insbes. Hifitechnik zu tun hat.
Da ich aber in der 4ma bin, und  nichts zu tun ist....

Die C2 ist nicht die "beste" Vorstufe, wenn es um Image, Verarbeitung, Anatomie, oder Gehäusematerialien geht. Sie ist mit Sicherheit auch nicht die beste Vorstufe, wenn es um die technischen Daten geht, denn es wird Geräte geben, die hier und da irgendetwas NOCH ein klein wenig rauschärmer, noch breitbandiger, noch "idealer" verstärken.

Aber lese bitte die Worte, die ich weiter oben schrieb:  Keine Menschenseele wird diesen Verstärker - mit Nachweis- von einer anderen Vorstufe unterscheiden können, die ähnlich gute (oder bessere) Eigenschaften vorweisen kann.
Es wird Vorstufen geben, die deutlich schlechter performen, und es wird Menschen geben, die diese deutlich schlechteren Vorstufen von der C2 -mit Nachweis- unterscheiden können, sofern es denn zu einem kontrollierten Vergleich käme.

Genauer kann und will ich es dir nicht aufschreiben.....

War bei mir halt ein subjektiver Eindruck bei einem Bekannten der die hatte oder immer noch hat.
Anfangs mit der passenden Endstufe, LS weiss ich nicht mehr, das war um 1987/1988. Das war
der geschilderte Eindruck, später kaufte er eine kleine BM, AFAIR die Sigma. Er fand die Kombination
klasse, meins wars weniger. Selber war ich zu dieser Zeit gerade nach 2 Jahre Yamaha Vollverstärker
über ein kurzes Gastspiel einer Onkyo P3060 zu Threshold gewechselt.

(23.07.2020, 13:38)Arkadin schrieb: [ -> ]Selber war ich zu dieser Zeit gerade nach 2 Jahre Yamaha Vollverstärker
über ein kurzes Gastspiel einer Onkyo P3060 zu Threshold gewechselt.

Cool,
bei mir steht seit neulich auch eine P-3060R.
An der jeder Besucher den eingebauten Wandler eines
CD57MK II von einem gepegelten (!) externen unterscheiden
kann.
Ob diese Zuordnung auch im Blindtest funktioniert ist mir bekanntlich
Fratze.

Die P3060 hatte nur ein kurzes Gastspiel von ca 8 Wochen, dann lief mit der Threshold
günstig über den Weg und den Onkyo konnte ich 1:1 wieder verkaufen. War aber ein
schönes Gerät mit ordentlicher Ausstattung. Da ich von 1986 -1990 keinen Plattenspieler
hatte war der puristische Threshold Fet 2 nochmal ein Fortschritt.

X-over....

wenn du mir den (großen) Gefallen tun könntest,  diesen C2 Faden nicht mit deinem kaum zu ertragenden, total kaputten Emo-Müll  zu versumpfen.
Danke

(23.07.2020, 14:23)scope schrieb: [ -> ]X-over....
wenn du mir den (großen) Gefallen tun könntest,  diesen C2 Faden nicht mit deinem Emo-Müll  zu versumpfen.
Danke

Auge um Auge?

Da hier keine Innenbilder gezeigt wurden, erlaube ich mir nochmal, meinen ollen Beitrag zu verlinken:

Yamaha C2, C2a oder C2X?

gruß, audiomatic

Schöne Übersicht.

Das sind ja schon recht interessante und umfassende Einblicke zu dieser Vorstufe hier im Forum. Meinen allerbesten Dank!


Nach mehrmonatiger (Reparier-) Pause seit Analog-Wiedereinstieg im Apr. 2020, insb. in Hinsicht meiner Tapedeck-Ambitionen (Thread zu Teac V-5010 und Onkyo TA 2900), konnte ich mich zu einem relativ günstigen Angebot einer Yamaha C-2 Vorstufe, beim besten Willen nicht zurückhalten.

In Hinsicht des Wiedereinstiegs hatte ich seit einiger Zeit bzgl. einer vollständig aufzubauenden analogen Signalstrecke, in Planung, mind. eine alternative Vergleichsmöglichkeit zu meinen bisherigen auftrennbaren - aber relativ bescheidenen - kleineren Analog-Vollverstärker Teac A-X 55, zusätzlich was anzuschaffen.
Orientierung ist dabei eher eine arbeitsfähige, ermüdungsfreie und neutrale Hörumgebung im Nahfeldbereich, anstelle hinzu einer audiophilen High-End Umgebung.


Zwar ist die Vorstufe noch auf dem Weg, aber insofern sei mir die Frage - ganz in planerischer Voraussicht - bereits an dieser Stelle gestattet,


mit welchen typischen Schäden oder Fehlfunktionen der C-2 dürfte aller Voraussicht nach zu rechnen sein, die bekannterweise relativ häufig anfallen?


was ist unbedingt zu empfehlen?



Bisher gelesen hab ich u.a., dass die C-2

1. Aufgrund des vollständig geschlossenen Gehäuses und der nach unten liegenden Platinen wohl recht warm werden soll. Also die orig. Bauteile sollen wg. der Wärme oft in Mitleidenschaft geraten. Vor allem die Metallschicht-Kondensatoren [Korrektur: Metallschicht-Widerstände].

2. Die Potis sind ja über mehrere Stufen aufwendig zusammengebaut und über die Jahre dürften sie anfangen zu kratzen.

3. Sollte es die V-FET Bestückung tatsächlich mal erwischt haben, dann ist Ersatz wohl ausschliesslich mit einem identischen Gerät möglich, weil die V-FET Technik ab den 80ern dann abgelöst wurde und so gut wie gar nicht mehr zu bekommen wäre.



zu Punkt 1 kam ich dann auf die Idee, warum sollte das Gerät nicht einfach in 180 Grad gewendeter Position betrieben werden und der Unterboden wird ersatzweise mit einem Deckel versehen, der über hinreichend Belüftung sorgt? Der originale Deckel wird während dessen sicher verstaut.

Zur Vermeidung einrieselnden Staubs etc., könnte ausserdem ein sehr feinmaschiges Mückengitter innenseitig verspannt werden. Besonders hitzeanfällige Bauteile, wie Transistoren oder Gleichrichter, könnten mit leistungsfähigeren Kühlkörpern versehen werden ...

Nur mal als Idee ... sofern es Sinn machen sollte.


zu Punkt 2: Sind diese Potis sehr kompliziert auseinanderzubauen, um sie zu reinigen? Braucht es dazu besonderes Spezialwerkzeug?

... in der Vorstufe sollten keine unerhältlichen Vfets drin sein.

Es gibt da rein gar nichts umzubauen um die Kühlung zu verbessern, die Geräte sind auf dieses thermische Umfeld abgestimmt, die Yamaha-Ingenieure wussten schon was sie taten. Sinnvoll ist es allerdings die Lötstellen penibel nachzuarbeiten/zu erneuern, sind ja doch ein paar Jährchen alt.

Bei C2 nix wäre der Zustand der Waffelschalter zur Quellenwahl einen Blick Wert, durch Sprühereien mit den falschen Mittelchen kann es hier zu persistenten Kontaktschwierigkeiten kommen. Die nachhaltige Beseitung erfordert dann zwingend Ausbau und Überarbeitung der Schalter. Solange das LS-Poti nicht raschelt, besteht kein Handlungsbedarf, Zerlegen und reinigen ist machbar, aber aufwendig und braucht ein feines Händchen. Auch eine Reinigung des Muting-Schalters ist u.U. angebracht.

Was sollen Metallfilmkondensatoren sein? Folien? Knallfrösche sind da glaube ich keine drin soweit ich weiß. Ich würde generell von unmotiviertem Bauteiltausch bei diesem Gerät dringendst abraten.

Einzig sinnvolle weitere Maßnahme nach Lötstellen- und Schalterkur sowie Einstellung nach SM ist das Gerät auf den Meßplatz zu nehmen und auf korrekte Funktion zu prüfen. Nur wenn sich da Auffäligkeiten zeigen besteht Handlungsbedarf. Ansonsten einfach genießen.

Wenn es funktioniert: Finger weg!

Meinen allerbesten Dank für das prompte Feedback!



zu Metallfilmkondensatoren:

Jetzt hab ich auch nochmal im SM nachgeguckt und erinnere mich ausserdem an einen der im Netz kursierenden Reparaturberichte, dass es sich vielmehr um die zahlreich verbauten Metallschicht-Widerstände handeln soll. Also nicht, wie fälschlicher Weise eingangs angegeben, Metallschicht-Kondensatoren .. sorry ...


Lötstellen:

Ist so eine Lötstellenkur standardmässig aufgrund der Alters generell zu empfehlen, weil die Lötstellen in aller Regel doch schon eher anfällig sein sollten?
Z.B. bei meinen etwas jüngeren Onkyo (Bj. `83-87) sowie dem Teac (Bj. 87-88), war diesbzgl. bisher so gut wie nichts erforderlich. Dieses Nachlöten ist ja doch schon vor allem auch reine Fleissarbeit.


Schalterkur

Ok, schaun mer mal, was ankommt.


Meßplatz und korrekte Funktion:

Das müsste ich vor allem in der Fachwerkstatt machen lassen. Zum Glück hab ich eine vor Ort, die sich `alten´ Gerät überhaupt annimmt, aber sie ist vllt. jetzt nicht unbedingt eine Hifi-Werkstatt f. High-End, Sammler oder ähnlich.
Sollte das Einmessen und Justieren durchweg durch jede Fachwerkstatt zu bewerkstelligen sein oder sollte es doch eher eine ausgewiesene Hifi-Werkstatt mit Erfahrung sein? 

 
Alles weitere, abgesehen davon, wenn es Schäden in der Elektronik oder kniffelige Fragen betreffen sollte, überlass ich ebenso der Werkstatt.
Mechanische Angelegenheiten mit Geduld und Fingerspitzengefühl traue ich mir weitgehend zu und hab i.d.R. bisher auch alles selber repariert bekommen.

Weinn ein Gerät einwandfrei läuft, dann ist gerenell nichts daran zu machen.
Selbst das "einfache" nachlöten kann schon zu Fehlern führen - gerade bei wenig versierten Bastlern.

gyp

Lötstellen:

Ist so eine Lötstellenkur standardmässig aufgrund der Alters generell zu empfehlen, weil die Lötstellen in aller Regel doch schon eher anfällig sein sollten?
Z.B. bei meinen etwas jüngeren Onkyo (Bj. `83-87) sowie dem Teac (Bj. 87-88), war diesbzgl. bisher so gut wie nichts erforderlich. Dieses Nachlöten ist ja doch schon vor allem auch reine Fleissarbeit.




Die Komponenten hängen im Betrieb und es wird hier und dort warm. Man muss die nicht zwangsweise alle nachlöten, aber mit einer guten Lampe und Lupe bewaffnet nach dem Rechten zu sehen ist sicher nicht verkehrt, vor allem da wo es etwas wärmer zugeht. Grundsätzlich sollte man sich dafür zumindest trauen das Gerät nach Servicemanual soweit zu zerlegen, dass man die Lötseite der Hauptplatine zu Gesicht bekommt, und  mann muss das Ganze hinterher auch wieder zusammen zu bekommen. Löten sollte man dann im Zweifelsfalle auch können und das Equipment dafür haben.

Im günstigsten Fall schließt man das Gerät danach an und es läuft ohne Fehl und Tadel. Je nach Vorgeschichte (Zustandsbeschreibung des Verkäufers) kann das auch ohne vorherige Lötstellenkontrolle der Fall sein,  dann muss man das Gerät erst gar nicht öffnen und kann sich auf eine äußerliche Reinigung beschränken, der Optimalfall.
In beiden Fällen besteht m.E. kein Anlass eine Werkstatt ohne Audiomessplatz mit dem Gerät aufzusuchen.

Durch Übereifer geht sehr viel kaputt. Gibt es funktionale Defizite, braucht es einen fähigen Reparateur. Niemand, der schnell pauschal Teile tauscht. Das zerstört nur den historischen Wert des Gerätes.

Vielen Dank für die kritischen Anmerkungen!


Das ist mir auch weitgehend klar, dass einfach ins Blaue hinein nicht ohne Weiteres Teile getauscht werden sollten sofern nicht wirklich abweichende Werte vorliegen.

Auf der anderen Seite hat man bei vielen Reparaturberichten zu Klassikern oft den Eindruck, dass ein generelles Austauschen standardmässig von vielen Reparateuren befördert wird.

Im Fall vom C-2, wie auch zu den Nachfolgern und vor allem zum C-2x, schien mir insb. diese Wärme-Frage ein relativ verbreitetes Anliegen der Reparateure zu sein.
Also dachte ich dann, da wird dann bei einem über 40 jährigen Gerät wohl schon eine gewisse Relevanz vorliegen, die ja auch verständlich sein kann, wenn die Bestückung nun mal über die Jahre altert oder inzwischen eindeutig als längst überholt gelten könnte.


Insofern ist dann zum Vorgehen wohl am sinnvollsten, jedoch spätestens dann, wenn es konkrete Anzeichen dafür geben sollte, das Gerät zunächst einmal, wie hier ganz oben ja von Scope besonders schön aufgezeigt, alles erstmal einfach durchzumessen.